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14 MP Foveon Chip in SD14 vs. Bayer Chip

Ja, das meinte ich mit der Mogelpackung. Jeder versucht natürlich, die effektiven Pixel so hoch anzugeben wie möglich. Ich habe mal was von einem Faktor 2/3 gelesen, wenn man die Auflösung von Bayer und Foveon vergleichen will. Dann käme man mit 8 Bayer-MP ungefähr auf die Auflösung der SD14...

Im Prinzip kochen alle nur mit Wasser...:cool:

Wieso Mogelpackung?

Der Foveon hat 14 MP und ein Bayer (z. B. der von meiner 350D) hat 8 MP. Der Foveon eben drei Lagen übereinander, beim Bayer alle auf einer Ebene. In der Sigma wird ein ehrliches Bild von 4,7 MP drauß gemacht und für die 350D wird ein 8 MP Bild erlogen, weil weil jeder Farbpunkt von der Kamera 'erfunden' --> interpoliert/errechnet wird. Ehrlicher (also weniger erlogen) wären 2,7 MP :-) oder gar 2 MP, weil es gibt ja immer zwei Grüne. Die Kameras könnten ja auch jeweils aus einen 4er-Block das Bild ermitteln, ohne sich Farben auszudenken.

Welcher Chip ist also die größere Mogelpackung (und in welcher Beziehung)? Es kommt immer auf den Blickwinkel an :-)
 
Eine ganz andere Frage, by the way: Ist es richtig, daß die Foveon-Bilder "stärker komprimiert" sind - da nicht interpoliert - und somit mehr Information enthalten als zumindest gleichgroße herkömmliche oder sogar größere Dateien? Das wäre nämlich ein eindeutiges Argument dafür... sagen wir, die Hälfte allen Speichers gespart :top:

Die Informationsmenge in einem 3 Megapixel Foveon Bild ist exakt dieselbe wie in einem 3 Megapixel Bayer Bild :-) Der Unterschied ist der: beim Foveon stammt die Information im Bild praktisch vollständig vom Motiv, beim Bayer wird die Bildinformation zum überwiegenden Teil errechnet.

Nun sind die Methoden zum Berechnen der fehlenden Information eines Bayer-Sensors ja nicht willkürlich, sondern sie kommen in den allermeisten Fällen der Realität doch recht nahe. Aber dieselben oder ähnliche Rechenverfahren kannst Du ja nachträglich auf ein Foveon-Bild auch noch anwenden, um dessen Auflösung hochzurechnen.

Wie weit man die Rechnerei jeweils betreiben kann, bis das Bayer-Bild und das Foveon-Bild ungefähr gleiche Qualität zu haben scheinen, hängt extrem stark vom Motiv ab. Die Beispielbilder auf der Sigma-Webseite zeigen nicht umsonst gut ausgeleuchtete, kontrastreiche Bilder mit starken Farben in vielen Nuancen und mit vielen Details. So ganz grob als Anhaltspunkt würde ich sagen, dass ein 3 MP Foveon Bild durchschnittlich einem 6 MP Bayer Bild ebenbürtig ist - in Einzelfällen ist es aber schlechter als ein 3 MP Bayer Bild, in anderen Einzelfällen ist es besser als ein 10 MP Bayer Bild.

Der Fotoamateur sollte sich dabei unbedingt bewusst sein, dass schon bei der Sensorgröße von 6 MP (bei APS-Fläche) in der Regel das Objektiv die eigentliche Grenze für den Bayer-Sensor darstellt und nicht die Auflösung des Sensors - da hat der Foveon-Sensor mit seinen 3 MP allerdings noch reichlich Luft. Die Vorteile eines 10 MP Bayer Sensors kann nur nutzen, wer sich auch Objektive anschafft, die so hoch auflösen können. Die wenigsten der Fotoamateure aber investieren in so hochwertige und entsprechend teure Objektive.

Die SD14 mit ihren knapp 5 MP liegt dabei immer noch unter der Grenze - diese Auflösung kann man auch mit preiswerten Standardobjektiven noch gut bewältigen. Tendenziell (aber natürlich auch wieder motivabhängig) wird ein 5 MP Foveon Bild aus einer mit dem 18-50 mm Kit-Objektiv bestückten SD14 immer deutlich besser aussehen als ein 10 oder 12 MP Bild aus einer beliebigen anderen, mit demselben Objektiv bestückten Bayer-Kamera.

Tom
 
Das stimmt nicht. Die Auflösung, die das Objektiv "bringen" muß, um einen Sensor auszureizen, ist einzig und allein abhängig von der Linienauflösung des Sensors, diese kann man messen mit Referenzobjektiven (deren Auflösung also deutlich über der Sensorauflösung liegt) und angeben in Linienpaaren/Bildhöhe.

Wenn ein Foveon-Sensor 1500 lp/Bildhöhe schafft, braucht er das gleichgute Objektiv wie ein Bayer-Sensor mit gleicher Bildhöhe. Die tatsächliche Pixelgröße ist dabei weitesgehend irrelevant.

Und welches dieser Bilder wäre mit einer 3 Jahre alten Kamera nicht machbar gewesen?

Jedes dieser Bilder, da nur diese eine Kamera sie in entsprechender Auflösung und relativer Rauschfreiheit liefert zum momentanen Zeitpunkt.

Klar kannst Du jedes der Bilder auch mit einer 3 MP Kamera von vor 5 Jahren machen, aber dann ist die technische Qualität halt viel schlechter. Wenn Dich persönlich das nicht stört, freu' Dich doch drüber, aber verschone uns mit Deinem sinnlosen Gerede. Aussagen wie...

Der Fotoamateur sollte sich dabei unbedingt bewusst sein, dass schon bei der Sensorgröße von 6 MP (bei APS-Fläche) in der Regel das Objektiv die eigentliche Grenze für den Bayer-Sensor darstellt und nicht die Auflösung des Sensors - da hat der Foveon-Sensor mit seinen 3 MP allerdings noch reichlich Luft. Die Vorteile eines 10 MP Bayer Sensors kann nur nutzen, wer sich auch Objektive anschafft, die so hoch auflösen können. Die wenigsten der Fotoamateure aber investieren in so hochwertige und entsprechend teure Objektive.

...sind in dieser Pauschalität nach wie vor einfach schlichter Unsinn. Wenn Du kein Geld oder keine Lust (Beispiel: manche manuellen alten Festbrennweiten usw. die ja nun kaum Geld kosten) auf gute Objektive hast, stelle sie nicht anderen Leuten in Abrede.
 
Das stimmt nicht. Die Auflösung, die das Objektiv "bringen" muß, um einen Sensor auszureizen, ist einzig und allein abhängig von der Linienauflösung des Sensors, diese kann man messen mit Referenzobjektiven (deren Auflösung also deutlich über der Sensorauflösung liegt) und angeben in Linienpaaren/Bildhöhe.

Wenn ein Foveon-Sensor 1500 lp/Bildhöhe schafft, braucht er das gleichgute Objektiv wie ein Bayer-Sensor mit gleicher Bildhöhe. Die tatsächliche Pixelgröße ist dabei weitesgehend irrelevant.

Falsch.

Die Linienauflösung ist ein Begriff, der so, wie er verwendet wird, nur bei analogen Medien sinnvoll angewendet werden kann. Also bei einem Objektiv oder bei analoger Aufzeichnung eines TV Signals z.B. via VHS. Es gibt bei digitalen Werkzeugen wie z.B. einem TFT Monitor oder einem Kamerasensor keinen Unterschied zwischen Linienauflösung und Zahl der Pixelzeilen, weil ansonsten die Angabe der Pixelzahl völlig sinnfrei wäre.

Jedes dieser Bilder, da nur diese eine Kamera sie in entsprechender Auflösung und relativer Rauschfreiheit liefert zum momentanen Zeitpunkt.

Da aber diese hohe Auflösung ziemlich sinnfrei ist, und weil es vor drei Jahren sehr wohl ähnlich rauschfreie DSLRs mit nur ein paar Pixeln weniger gegeben hat, konnte man vor drei jahren eben doch ebenso qualitätvolle Bilder erzeugen. Der einzige Unterschied dürfte sein, dass Du ein vor drei Jahren gemachtes Bild vielleicht maximal auf 1 qm vergrößern konntest, und heute kannst Du es auf 1,5 qm vergrößern - dazu benötigst Du heute aber auch ein wesentlich besseres Objektiv als damals, sonst siehst Du da dennoch keinen Unterschied.

Falls Du zu den Leuten gehörst, die ihre Bilder auf 1,5 qm vergrößern, und die sich dazu auch die nötigen Objektive angeschaftt haben, dann stimmt Deine Argumentation für Dich ja auch. Aber sie stimmt eben nicht für die 99,9% der anderen Anwender, weshalb Du Deine Argumentation nicht in Deiner Pauschalität führen solltest. Ich habe meine Argumente von Anfang an ganz ausdrücklich auf die große Zahl der "Normalanwender" bezogen.

Klar kannst Du jedes der Bilder auch mit einer 3 MP Kamera von vor 5 Jahren machen, aber dann ist die technische Qualität halt viel schlechter.

Ich sprach von 3 bis 4 Jahren, Du machst daraus 5 Jahre. Ich sprach aus gutem Grund von 6 MP, weil da ungefähr die Grenze bezahlbarer Objektive liegt, Du sprichst von 3 MP. So wird das nix ...

Nein, die technische Qualität war und ist eben nicht viel schlechter. Sie ist noch nicht mal nur ein wenig und für 99,9% der Anwender irrelevant schlechter, wenn man nicht gleichzeitig die modernere Kamera auch mit erheblich teureren Objektiven ausstattet. Wäre die Qualität vor drei Jahren "viel schlechter" gewesen, warum hast Du denn dann vor drei Jahren schon digital fotografiert? War Dir die Qualität damals egal?

Mich erinnern solche Diskussionen über esoterische technische Werte immer an die pubertierenden Dumpfbacken aus der Autotuning-Szene. Hast Du auch einen Fuchsschwanz an Deiner Kamera?

Tom
 
Falsch.

Die Linienauflösung ist ein Begriff, der so, wie er verwendet wird, nur bei analogen Medien sinnvoll angewendet werden kann. Also bei einem Objektiv oder bei analoger Aufzeichnung eines TV Signals z.B. via VHS. Es gibt bei digitalen Werkzeugen wie z.B. einem TFT Monitor oder einem Kamerasensor keinen Unterschied zwischen Linienauflösung und Zahl der Pixelzeilen, weil ansonsten die Angabe der Pixelzahl völlig sinnfrei wäre.

Ist sie auch, sonst bräuchten sich nicht ständig Leute drum streiten, ob ein nur 3 MP großer Foveon oder ein 8 MP großer Bayer-Sensor nun die höhere Auflösung abliefern.

Wenn Du was dazulernen möchtest, lies Dir diesen thread durch und insbesondere die dortigen Beiträge des Users Dominic Groß. Das dortige Thema "sinnvoll verwendbare Grenzblende ohne durch Beugungsunschärfe Bildqualität zu verlieren" hängt ja auch von der Sensorauflösung ab, genau dies wird dort diskutiert.

Da aber diese hohe Auflösung ziemlich sinnfrei ist, und weil es vor drei Jahren sehr wohl ähnlich rauschfreie DSLRs mit nur ein paar Pixeln weniger gegeben hat, konnte man vor drei jahren eben doch ebenso qualitätvolle Bilder erzeugen.

Du schreibst echt einen Käse. Vor drei Jahren gab es die Kodak DCS 720, die war recht rauschfrei, sogar bei ISO 6400... aber die hatte zwei Megapixel. Wenn Du zwischen 2 und 12 MP keinen Unterschied erkennen magst, ist das Dein Problem. Ich kenne Bilder von meiner eigenen Kamera, der Nikon D1x, bei ISO 1600-3200 und im Vergleich zu den geposteten Fotos der EOS 5D sieht man den Unterschied bei JEDER Größe, die über ideal entrauschte und runtergerechnete "Webauflösung" hinausgeht, sehr deutlich, man sieht ihn auch auf jedem Abzug, der über Postkartengröße hinausgeht. Die D1x war vor 3-4 Jahren "state of the art".

Falls Du zu den Leuten gehörst, die ihre Bilder auf 1,5 qm vergrößern, und die sich dazu auch die nötigen Objektive angeschaftt haben, dann stimmt Deine Argumentation für Dich ja auch. Aber sie stimmt eben nicht für die 99,9% der anderen Anwender, weshalb Du Deine Argumentation nicht in Deiner Pauschalität führen solltest. Ich habe meine Argumente von Anfang an ganz ausdrücklich auf die große Zahl der "Normalanwender" bezogen.

Die Argumentation stimmt für mich und für vermutlich mehr Leute hier im Forum, als Du denkst. Das hier ist ein Fachforum für DSLR-Kameras mit technischem Schwerpunkt und keine öffentliche Fußgängerzone mit Touristen drauf, von denen 95% überhaupt keine oder eine kleine Urlaubs-Digicam dabei haben.

Übrigens habe ich vor drei Jahren nicht ausschließlich digital fotografiert, da hatte ich nämlich NUR analoge SLR und eine digitale Kompaktkamera, und heute fotografiere ich zwar viel mehr digital, aber immer noch nicht ausschließlich.
 
Ist sie auch, sonst bräuchten sich nicht ständig Leute drum streiten, ob ein nur 3 MP großer Foveon oder ein 8 MP großer Bayer-Sensor nun die höhere Auflösung abliefern.

Die streiten aber nicht darum, ob 3 MP Foveon oder 8 MP Bayer die höhere Auflösung bringen, sondern darum, ob in 3MP Foveon oder in 8 MP Bayer mehr Information aus dem Motiv steckt.

Nochmals: bei digitalen Werkzeugen ist der Begriff der Linienauflösung sinnfrei. Dieser Begriff beschreibt die Abgrenzungsfeinheit in einer Abbildung von Linien, und bei einem digitalen Medium hängt diese Abgrenzung benachbarter Linien ausschließlich davon ab, wo dieses Medium zufälligerweise getroffen wird.

Sowohl Bayer als auch Foveon Sensoren bilden nicht obskure Linien ab, sondern - im Prinzip, da gibt's auch noch Streueffekte durch vorgeschaltete Filter und Mikrolinsen und durch restliches Streulicht in der Kamera - punktgenaue Pixel. Das pixelgenaue Bild des Bayer Sensors ist aber kein Bild, das sich irgend jemand ansehen möchte - dazu muss aus diesem punktgenauen Pixelraster erst ein neues Bild errechnet werden, bei dem die Farbe eines einzelnen Pixels sich zu einem wesentlichen Teil auch aus den Farben benachbarter Pixel zusammen setzt. Dieses errechnete Ergebnis kannst Du problemlos mit einem analogen Bild vergleichen und kannst diesem damit eine fiktive Linienauflösung zuweisen. Insbesonders beim Foveon Sensor wird im Prinzip das Sensor-Bild nicht hochgerechnet, so dass hier diese fiktive Linienauflösung exakt der Pixelauflösung entspricht. Aber das gilt auch für den Bayer Sensor VOR der Umrechnung.

Es geht hier aber nicht darum, dass Du einem wie auch immer entstandenen Pixelbild eine fiktive Linienauflösung zuchreiben kannst. Es geht darum, dass kein bezahlbares Objektiv eine Linienauflösung hat, die auch nur annähernd mit den 3 Mio Pixelzeilen eines 15 MP Sensors im APS Format korrespondiert, BEVOR aus diesem Sensorbild ein Bild errechnet wird. Schon das Ausgangsmaterial beim Bayer Sensor ist durch das Objektiv "analog interpoliert", und die Kamera errechnet aus diesen bereits unscharfen Daten noch weiter hoch!

Beim Sensor der SD14 (oder wahlweise auch bei einer 3 Jahre alten Bayer Kamera) sind es nicht 3 Mio Pixelzeilen, sondern nur 1760, und diese liegen noch im Bereich der Abbildungsqualität der meisten DSLR Objektive.

Tom
 
Also gehen wir mal von einem TIFF aus.

Das Format speichert für jedes Pixel einen Farbwert ab

Jepp und beim Bayer-Sensor ist dieser Farbwert bereits aus den umliegenden Pixeln berechnet, da ein Pixel alleine ihn nicht liefern kann.

diesen Farbwert hat das Pixel, ******egal wie das Bild nun entstanden ist

Ja, das Pixel hat den Farbwert, aber beim Bayer-Sensor kann es sein, dass das Objekt, dass du fotografiert hast, ihn nicht hat.

Grüße
Andreas
 
Man darf beim Vergleich Bayern und Foveon nicht vergessen das für die Schärfe hauptsächlich das Helligkeitssignal zuständig ist

Stimmt.

und das ist bei einem Bayern Sensor mit 8 Mpixel vorhanden nur die Farben müssen interpoliert werden

Beim Bayer-Sensor kann kein einziger Pixel ein Helligkeitssignal zur Verfügung stellen. Es kann nur aus den vier zusammengehörigen Pixel interpoliert werden.


Grüße
Andreas
 
...In der Sigma wird ein ehrliches Bild von 4,7 MP drauß gemacht und für die 350D wird ein 8 MP Bild erlogen, weil weil jeder Farbpunkt von der Kamera 'erfunden' --> interpoliert/errechnet wird....
Herrje! Ist das nicht ein bißchen an den Haaren herbeigezogen? Immerhin reden wir bei allen digitalen Bildern über Kolonnen aus reinen Zahlen, die erst über aufwendige Tricks wieder annähernd so wirken, wie die Bilder, die wir gesehen haben.
Davon abgesehen findet im menschlichen Sehapparat eine weitaus raffiniertere Interpolation statt, sonst würden wir fast alles unscharf sehen, auf dem Kopf, nur in der Mitte farbig, und hätten außerdem ein Loch mitten im Gesichtsfeld.
 
Du könntest ja meine Aussage ganz einfach dadurch widerlegen, indem Du uns ein mit einer topaktuellen Kamera aufgenommenes Foto zeigst und uns erklärst, warum dasselbe Foto in vergleichbarer Qualität nicht von einer 3 Jahre alten Kamera aufgenommen werden kann.

Das kannst Du nicht?

Dachte ich mir ...

Tom

unglaublich, diese Schlussfolgerung in den letzten beiden Zeilen und die abstossende Überheblichkeit.

Guenter
 
Es geht darum, dass kein bezahlbares Objektiv eine Linienauflösung hat, die auch nur annähernd mit den 3 Mio Pixelzeilen eines 15 MP Sensors im APS Format korrespondiert, BEVOR aus diesem Sensorbild ein Bild errechnet wird.

Was auch immer Du uns sagen willst: Fakt ist, daß es bezahlbare Objektive gibt, die an einer Nikon D2x (die bisher höchstauflösende Kamera mit 1.5x Crop-Sensor) einwandfreie Bilder liefern, die auch höher aufgelöst sind und mehr Details zeigen als an einer 6 MP-Kamera. Es bringt nichts, wenn Du das noch 150x bestreitest, denn in der Zwischenzeit fotografieren nunmal genügend Leute mit der D2x zufrieden und erzeugen damit Bilddateien, die besser sind.

Wenn man Dir dann 12 MP-Daten wie in dem 5D-Beispiel weiter oben zeigt und Du natürlich das dann immer noch nicht einsehen willst, oder wild herumphantasierst, daß sich ja eh keiner gute Objektive kaufen würde (auch wenn man Dir 100x sagt, daß es viele Leute trotzdem tun), dann kann Dir hier auch keiner weiterhelfen. Wenn Du niemanden kennst, der gute Objektive hat, ist das ja schließlich nicht unser Problem :rolleyes:
 
Hi Thomas,
lass ihn, es ist ein Witz, wenn er schreibt:

"......dann bieten ausnahmslos alle Digitalkameras auch schon der vorletzten Generation eine mehr als ausreichende Auflösung für 99,999% aller Anwender. Da ich bezweifle, dass von den restlichen 0,0001% der Anwender jemals einer auch nur mal in dieses Forum reinschaut, können wir in dieser Diskussion die Bedürfnisse dieser Schicht außer Acht lassen" (Zitat TomB).

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen.

Da hier nach seiner Meinung ausschliesslich die besagten 99,999% der Anwender ins Forum schauen (alles Normalanwender wie Onkel Touri auf dem Markusplatz) und eben nicht die restlichen 0,0001% der Anwender mit höheren Ansprüchen und Kenntnissen, sollten wir als absolut unbedarfte Normaluser diese Diskussion mit ihm nicht weiterführen. Er definiert unsere Ansprüche, kennt unsere Profile und stuft uns ein - nach seinem Gusto und bar jeder Kenntnis der Fakten.
Fertig.
Einfach irre und keine weitere Zeile wert.
Gibts eigentlich heute irgendwo Ausgang?

Viele Gruesse an Dich
Guenter
 
Eigentlich warte ich nur darauf, dass noch einer damit kommt, man brauche niemals mehr als 3mpix, weil das menschliche Auge aus einem "normalen" Betrachtungsabstand eh nicht mehr Details wahrnehmen kann. :D
Im bringe meine Bilder übrigens meist ungeschärft zum Ausbelichten, trotz Bayersensor. Das hängt aber vielleicht auch damit zusammen, dass ich meine Abzüge nicht mit der Lupe betrachte. Wenn die 100% Ansicht eines mit Bayer Sensor aufgenommenen Bildes matschiger aussieht als die eines Bildes das mit Foveon aufgenommen wurde, dann sagt das doch erstmal noch garnichts darüber aus, wie gut die Bildqualität nun tatsächlich ist. Im Allgemeinen wird man nämlich einen anderen Ausschnitt betrachten, da die Datei aus dem Bayersensor mit einer höheren Auflösung gespeichert ist.
Das wäre etwa so, wie wenn man ein Mittelformatdia gegen ein Kleinbilddia vergleicht und aufgrund der Betrachtung unter der 10x Lupe behauptet das Kleinbilddia sei besser, weil es auf der selben Filmfläche mehr Details zeigt.
Auch die Diskussion mit den Objektiven ist etwas eigenartig. Wann genau löst denn ein Objektiv 5mpix auf? Je feiner die Details werden, desto weniger kontrast kommt an (MTF Graphen sollte ja alle kennen). Ein Objektiv, dass so mies ist, dass der kontrast bei der Auflösung von 5mpix schon auf null gefallen ist wird wohl kaum einer hier besitzen, oder? Nur weil das Aufnahmemedium mehr Auflösen kann "brauche" ich doch nicht Objektive die es auch voll ausnutzen. Aber da alle ja so geil darauf sind bei 100% Ansicht Schwanzlänge vergleichen zu können braucht man Objektive die so gut sind, dass der Sensor der begrenzende Faktor ist. Gibt es irgend einen Grund warum das so sein muss? Hätte man zu analogen Zeiten immer Gefordert, dass die Linsen ein höheres Auflösungsvermögen haben, als irgendein Film aufzeichnen kann, dann hätte sich kaum jemand Objektive leisten können.
Übrigens, wen interessiert, dass nur 0.1% der Fotoamateure mehr als 5mpix Auflösung benötigen? Wer kauft sich für ein Hobby nur die Ausrüstung die er wirklich braucht? Ich jedenfalls nicht.
Eigentlich braucht ja auch niemand ein Auto mir mehr als 50ps und eine Wohnung mit mehr als Bett, Küche und Badezimmer, oder ein ein Designersofa (sitzen kann man ja auf allen) :D
 
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