14-54 schärfer als 12-60?

[Broohlyn]

In der linken unteren Bildhälfte ist das 12-60 minimal schärfer.Rechts unten und oben deutlich das 14-54.
Denke mal da 12-60 ist nicht optimal justiert um es mal vorsichtig auszudrücken

 

[horfri]

Und gerade wenn man sich vorher informiert hat und einem an allen Ecken und Enden erzählt wird, dass das 12-60 schärfer sein soll, ist man doch enttäuscht wenn das Gegenteil der Fall ist (wenn auch in den Augen mancher nur in geringem Umfang). Und da ich dafür dann auch noch viel Geld ausgegeben habe....

Hallo Michael.

Deine Feststellungen im Vergleich der beiden Objektive kann ich bestätigen.
Ich hatte mir die E-3 im Kit mit dem 12-60 gekauft. das vorhandene 14-54 sollte verkauft werden.
Zuvor habe ich ein paar Vergleichsaufnahmen gemacht (auch hier gepostet) und bin damals zu dem gleichen Ergebnis gekommen wie Du jetzt.
Das 12-60 habe ich wieder ohne nennenswerten Verlust verkauft - das war möglich, da es im Kit recht preisgünstig war.
Der verbleibende Vorteil der 2mm am unteren Ende und der schnellere AF waren mir keine 500€ wert, zumal das 14-54 für mich ausreichend schnell ist.

Ein paar Gedanken zu den Meinungen zur vermeintlich besseren Abbildungsqualität des 12-60 gegenüber dem 14-54:
Viele 14-54 Nutzer haben dieses an der E-1 betrieben und haben mit dem Umstieg auf die E-3 das 12-60 mit erworben. Die damit erzielten Ergebnisse sind zweifelsohne detailreicher als die der alten Kombination. Das verführt zu dem Schluss, die bessere Qualität dem 12-60 zuzuschreiben.
Auch die hier aufflammende Diskussion, Deine Ergebnisse mit Überschärfung und sonstigen "unprofessionellen" Vergleichsmethoden zu relativieren, halte ich für eine durchaus verständliche Verteidigung der von den Kritikern Deines Vergleichs getroffenen Kaufentscheidung.

Jedenfalls habe ich meine Entscheidung, beim 14-54 zu bleiben in keiner Weise bereut.

 

[Rainman67]

Hallo Michael.

Deine Feststellungen im Vergleich der beiden Objektive kann ich bestätigen.
Ich hatte mir die E-3 im Kit mit dem 12-60 gekauft. das vorhandene 14-54 sollte verkauft werden.
Zuvor habe ich ein paar Vergleichsaufnahmen gemacht (auch hier gepostet) und bin damals zu dem gleichen Ergebnis gekommen wie Du jetzt.
Das 12-60 habe ich wieder ohne nennenswerten Verlust verkauft - das war möglich, da es im Kit recht preisgünstig war.
Der verbleibende Vorteil der 2mm am unteren Ende und der schnellere AF waren mir keine 500€ wert, zumal das 14-54 für mich ausreichend schnell ist.

Ein paar Gedanken zu den Meinungen zur vermeintlich besseren Abbildungsqualität des 12-60 gegenüber dem 14-54:
Viele 14-54 Nutzer haben dieses an der E-1 betrieben und haben mit dem Umstieg auf die E-3 das 12-60 mit erworben. Die damit erzielten Ergebnisse sind zweifelsohne detailreicher als die der alten Kombination. Das verführt zu dem Schluss, die bessere Qualität dem 12-60 zuzuschreiben.
Auch die hier aufflammende Diskussion, Deine Ergebnisse mit Überschärfung und sonstigen "unprofessionellen" Vergleichsmethoden zu relativieren, halte ich für eine durchaus verständliche Verteidigung der von den Kritikern Deines Vergleichs getroffenen Kaufentscheidung.

Jedenfalls habe ich meine Entscheidung, beim 14-54 zu bleiben in keiner Weise bereut.

Hallo horfri,

normalerweise sollte ich mich jetzt bestätigt fühlen. Mittlerweile habe ich aber noch mehrere Test durchgeführt. Und zwar diesmal mit verschiedenen Brennweiten.

Mit überraschendem Ergebnis:

Im Bereich 35 mm (in welchem ich anfangs getestet habe) ist das Ergebnis beim 14-54 etwas besser.

ABER: sowohl im Weitwinkel (getestet 14 mm), als auch im Telebereich (54 mm) ist das 12-60 sichtbar besser. Im Telebereich sogar sehr deutlich (siehe Anhang). Woran kann das liegen?

Ich könnte jetzt noch stundenlang weiter testen um das noch zu verfeinern und die Unterschiede bei den verschiedensten Brennweiten herauszustellen, aber meine Frau schmeisst mich und den ganze Krempel jetzt bald zum Fenster hinaus ;-) Und die Nachbarn gucken auch schon ganz seltsam ;-)

Fazit: ich werde wohl um weitere Tests nicht herumkommen *grrrrr*

Gruß

Michael

PS: Komme heute nicht mehr zum posten bzw. lesen, da ich ausser merkwürdigen Tests auch noch andere Hobby oder besser gesagt Verpflichtungen habe ;-)

 

[horfri]

Fazit: ich werde wohl um weitere Tests nicht herumkommen *grrrrr*

Hallo Michael,

was sollen weitere Tests bringen?
Die beiden Objektive liegen in der Leistung sehr nah beieinander.
Es gilt m.E. zu entscheiden:
Ist Dir der Mehrpreis die 2mm mehr WW und den durch den SWD etwas schnelleren AF wert.
Mir war es das nicht, wobei ich mich jedoch leicht tue, da ich das 11-22 auch noch habe und auch behalten werde.

Denke an Deinen und den Seelenfrieden Deiner Frau

 

[rschroed]

Bei den neuen Real-World-Vergleichen sehe ich (abgesehen von der rechten unteren Ecke des 12-60, aber dazu, wenn, dann später mehr) jetzt nur noch knackscharfe Aufnahmen, die sich allenfalls ein bisschen in der Größe der Abbildung unterscheiden, was dann natürlich in der Detailwiedergabe dort Vorteile zeigt, wo die Abbildung größer ist. Ist dann aber nicht notwendigerweise ein Vorteil für das jeweilige Objektiv.

Sind das jetzt übrigens noch 100%-Ausschnitte? Aus Verkleinerungen kann man ja nicht mehr wirklich etwas ablesen. (Für 100%-Crops erscheinen mir die Bilder doch zu scharf und datailreich, das schafft eigentlich kein Bayer-Sensor...)

Grüße,
Robert

 

[Daniel C.]

Hallo,

zur Theorie 14-54 und 12-60 an E-3.

Ich hatte zuerst die E-3 nebst meinem alten 14-54 und habe dann, da ich die E-3 umtauschen musste, mich entschieden doch das Kit zu nehmen. Prinzipiell nur wegen dem erweiterten Brennweitenbereich.

Was mir sofort und Augenscheinlich auffiel:

- das 12-60 hatte das knackige (Mikro-)Kontrastverhalten des 11-22 und des 50-200 (
- das 12-60 war in den Ecken im WW-Bereich deutlich schärfer
- das 12-60 verzeichnet bei 12mm relativ stark, bei 14mm aber nicht mehr als das 14-54. Das 11-22 verzeichnet bei 11mm weniger als das 12-60 bei 12, bei 14mm jedoch stärker.
- Von der Schärfeleistung her lagen meine beiden Exemplare praktisch gleich auf, mit bauchseitigem leichten Vorteil für das 12-60.
- das das 12-60 im Verhältnis zum Preis des 14-54 für vernunftgetriebene Menschen eigentlich zu teuer ist (wobei sich die aktuellen Markt-Neu-Preise auf vernünftigen Niveau einpendeln)

Mir war es den Unterschied wert, aber es sollte jedem klar sein, dass das 12-60 keine Wunderwaffe im Vergleich zum eh schon brillanten 14-54 ist. Es ist etwas vielseitiger und bequemer. Dafür aber auch größer und schwerer.

Wenn die Schärfeleistung des 12-60 über die Bildfläche nicht gleichmäßig ist, würde ich es umtauschen. Das es das 14-54 nicht um längen in allen Disziplinen schlägt, ist normal. Bleibt einfach realistisch


Gruß
Daniel

 

[Rainman67]

Hallo zusammen,

Hallo Michael,

was sollen weitere Tests bringen?
Die beiden Objektive liegen in der Leistung sehr nah beieinander.
Es gilt m.E. zu entscheiden:
Ist Dir der Mehrpreis die 2mm mehr WW und den durch den SWD etwas schnelleren AF wert.
Mir war es das nicht, wobei ich mich jedoch leicht tue, da ich das 11-22 auch noch habe und auch behalten werde.

Denke an Deinen und den Seelenfrieden Deiner Frau

Ganz einfach - da ich das Objektiv gebraucht gekauft habe, ist es nicht so ganz einfach es einfach zurückzugeben. Hier gibt es ja leider kein Fernabsatzgesetz. Wenn ich einfach nur zu dem Ergebnis kommen würde, dass die Objektive von der Leistung her ähnlich liegen, gibt es für den Verkäufer (auch aus meiner Sicht; so viel Fairness muss sein) auch keinen Grund, das Objektiv wieder zurückzunehmen. Wenn es sich um einen Fehler handelt, sieht das ganz anders aus.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich für meinen Seelenfrieden einen Fehler ausschliessen möchte. Sonst würde ich jede Sekunde denken: Nun gut - es ist nicht schlecht, ginge aber besser, wenn es diesen Defekt nicht hätte...

Bei den neuen Real-World-Vergleichen sehe ich (abgesehen von der rechten unteren Ecke des 12-60, aber dazu, wenn, dann später mehr) jetzt nur noch knackscharfe Aufnahmen, die sich allenfalls ein bisschen in der Größe der Abbildung unterscheiden, was dann natürlich in der Detailwiedergabe dort Vorteile zeigt, wo die Abbildung größer ist. Ist dann aber nicht notwendigerweise ein Vorteil für das jeweilige Objektiv.

Sind das jetzt übrigens noch 100%-Ausschnitte? Aus Verkleinerungen kann man ja nicht mehr wirklich etwas ablesen. (Für 100%-Crops erscheinen mir die Bilder doch zu scharf und datailreich, das schafft eigentlich kein Bayer-Sensor...)

Grüße,
Robert

Hallo Robert,

es sind keine 100%-Crops. Ich wollte gestern einfach nur noch schnell verschiedene Brennweiten testen. Wenn da auch noch mit Crops angefangen hätte.... Meine Frau ist eigentlich ein sehr geduldiger Mensch, aber irgendwann hat auch ihre Geduld mal ein Ende.

Wobei die vorhandene Unschärfen in den rechten Bildbereichen (vor allem rechts unten) meiner Meinung nach schon vorhanden sind. Das werde ich aber noch weiter austesten.

Hallo,

zur Theorie 14-54 und 12-60 an E-3.

Ich hatte zuerst die E-3 nebst meinem alten 14-54 und habe dann, da ich die E-3 umtauschen musste, mich entschieden doch das Kit zu nehmen. Prinzipiell nur wegen dem erweiterten Brennweitenbereich.

Was mir sofort und Augenscheinlich auffiel:

- das 12-60 hatte das knackige (Mikro-)Kontrastverhalten des 11-22 und des 50-200 (
- das 12-60 war in den Ecken im WW-Bereich deutlich schärfer
- das 12-60 verzeichnet bei 12mm relativ stark, bei 14mm aber nicht mehr als das 14-54. Das 11-22 verzeichnet bei 11mm weniger als das 12-60 bei 12, bei 14mm jedoch stärker.
- Von der Schärfeleistung her lagen meine beiden Exemplare praktisch gleich auf, mit bauchseitigem leichten Vorteil für das 12-60.
- das das 12-60 im Verhältnis zum Preis des 14-54 für vernunftgetriebene Menschen eigentlich zu teuer ist (wobei sich die aktuellen Markt-Neu-Preise auf vernünftigen Niveau einpendeln)

Mir war es den Unterschied wert, aber es sollte jedem klar sein, dass das 12-60 keine Wunderwaffe im Vergleich zum eh schon brillanten 14-54 ist. Es ist etwas vielseitiger und bequemer. Dafür aber auch größer und schwerer.

Wenn die Schärfeleistung des 12-60 über die Bildfläche nicht gleichmäßig ist, würde ich es umtauschen. Das es das 14-54 nicht um längen in allen Disziplinen schlägt, ist normal. Bleibt einfach realistisch


Gruß
Daniel

Eine Frage zu Deiner Aussage: "das 12-60 war in den Ecken im WW-Bereich deutlich schärfer". Hast Du nur Weitwinkel getestet? Bei meinen Versuchen war in diesem Bereich auch der größte Vorteil des 12-60 gegenüber dem 14-54.

@all: Noch eine Frage zum 12-60 ganz allgemein: Ist es normal das sich im Objektiv beim normalen Tragen der Kamera spürbar etwas bewegt (wie wenn etwas darin Spiel hätte)? Ist mir gestern aufgefallen, da ich damit unterwegs war und auch ein paar ganz nette Fotos gemacht habe. Bei meinem 14-54 ist das quasi so nicht vorhanden.

Ach ja - und noch eine Frage: Ab welcher Blende sollte eigentlich das ganze Bild scharf sein? Sorry, wenn das jetzt eine Anfängerfrage ist, aber ich betrachte mich selbst noch als solchen.

Anbei noch ein paar Bilder ;-)

Gruß

Michael

 

[Don Daniel]

Hallo zusammen,


Anbei noch ein paar Bilder ;-)

Gruß

Michael

Jammern auf höchstem Niveau. Die Abbildungsqualität des Objektivs ist gut. Ein Auge für Bildgestaltung hast du auch. Ich würde mich freuen.

 

[rschroed]

Ach ja - und noch eine Frage: Ab welcher Blende sollte eigentlich das ganze Bild scharf sein?

Sowohl das 14-54 als auch das 12-60 sind so gut, dass sie schon bei Offenblende im Bildzentrum absolut scharf sind, mit leichten Abstrichen allenfalls in den äußersten Bildecken, da kann es (v.a. beim 14-54) unter Umständen beim Abblenden vielleicht so um eine Stufe noch schärfer werden.

 

[rschroed]

Jammern auf höchstem Niveau. Die Abbildungsqualität des Objektivs ist gut.

Eine grob fahrlässige Aussage, im Zusammenhang mit auf gerade mal 1,1 Megapixel verkleinerten Bildern.

 

[Don Daniel]

Eine grob fahrlässige Aussage, im Zusammenhang mit auf gerade mal 1,1 Megapixel verkleinerten Bildern.

Grobfahrlässig? - Eher vielleicht sachunkundig. Auch beim Durchsehen der Bilder (inkl. Testcharts) aller Posts dieses Threads kann ich die Aufregung nicht ganz verstehen. Klar, die Bilder werben nicht unbedingt dafür, das 14-54 gegen ein 12-60 einzutauschen, ausser eben um 12mm und ein schöneres Bokeh zu kriegen. Aber ich verstehe wohl zu wenig vom Pixelpeepen.

 

[Rainman67]

Eine grob fahrlässige Aussage, im Zusammenhang mit auf gerade mal 1,1 Megapixel verkleinerten Bildern.

Hallo Robert,

sorry, aber da bin ich nicht Deiner Meinung. Wenn ich die Originale mit der verkleinerte Version vergleiche, spiegeln die verkleinerten Bilder schon ziemlich gut das Original wieder.

Ich weiß, dass Du da immer ziemlich drauf herumreitest (jetzt nicht negativ verstehen), aber ich kann das irgendwie nicht richtig nachvollziehen. Wenn man Bilder verkleinert, muß man diese ja immer leicht nachschärfen. Wenn man mal die passende Einstellung gefunden hat, kommt die "Miniversion" dem Original hinsichtlich Abbildungsleistung recht nahe wie ich finde.

Gruß

Michael

 

[rschroed]

Wenn ich die Originale mit der verkleinerte Version vergleiche, spiegeln die verkleinerten Bilder schon ziemlich gut das Original wieder.

Das mag ja sein, heißt aber doch gar nichts. Bei einem Ausgangsformat von 10 Megapixeln könnte das Objektiv eine Gurke sein und das Original ziemlich unscharf, ja sogar leicht verwackelt – beim Verkleinern auf 1,1 MP käme immer noch ein genauso scharfes Bild heraus, wenn man sich dabei nicht allzublöd anstellte.

Von einer noch so scharfen 1,1-MP-Verkleinerung kann man nicht auf das 10-MP-Original und auch nicht auf die Abbilungsqualität eines Objektivs zurückschließen. Allenfalls geradezu katastrophale Fehler lassen sich in der Verkleinerung noch wahrnehmen.

Grüße,
Robert

 

[digituser]

Es ist so wie hier schon mehrfach gesagt wurde. Bei einer Verkleinerung wird ein Teil der Details die ein Objektiv auflöst komplett weggeschmissen und nur wenige Teile davon bleiben überhaupt im Bild erhalten. Dabei würde auch noch eine deutlich schlechter auflösende Gurke noch relativ gut aussehen weil die Feinheiten die sie nicht mehr auflöst eh niemals im verkleinerten Bild ankommen würden.
Eine Verkleinerung verringert eventuelle Unterschiede deutlich und ist deshalb für einen Test ungeeignet und es gibt auch nicht einen einzigen Grund bei einem Test zu verkleinern außer man hat überhaupt kein Interesse an ein aussagekräftiges Ergebnis.
Um evtl. Fehler oder Dejustierungen festzustellen und dabei auch Fehlfokuseinflüsse auszuschließen ist es notwendig einen Testaufbau zu verwenden bei dem die Kamera auf einem Stativ absolut parallel zu einem ebenen Motiv an einer Wand ausgerichtet ist. Dies sollte bis hin zu den Rändern reichen und sehr feine Strukturen bspw. Geldscheine oder ähnliches enthalten und manuell mit Liveview im 10fach Vergrößerungs Mode fokussiert werden.
Alles andere ist reine Zeitverschwendung und wird keine brauchbaren und zweifelsfreien Aussagen liefern können.

 

[Nightstalker]

mein Tip an den Threadersteller:

nutze den Tag und geh fotografieren, behalte das Objektiv, das sich dabei als am sinnvollsten erweisst, die gezeigten Unterschiede sind nicht der Rede wert und gehen im allgemeinen praktischen Fotoalltag unter.

 

[rschroed]

nutze den Tag und geh fotografieren, behalte das Objektiv, das sich dabei als am sinnvollsten erweisst, die gezeigten Unterschiede sind nicht der Rede wert

Die Frage ist hier ja nicht mehr wirklich, ob die Unterschiede "der Rede wert" sind – und wenn sie auf weite Entfernungen immer so deutlich wären wie in #14, dann wären sie durchaus "der Rede wert"; ich möchte jedenfalls kein Objektiv haben, dass auf unendlich fokussiert nahe Objekte schärfer abbildet als entfernte. Die eigentliche Frage lautet deswegen ja auch, ob das 12-60 kaputt ist oder nicht. Wenn bei #14 kein Bedienungsfehler vorliegt, dann ist ohne jeden Zweifel irgendetwas kaputt. Auch die rechte untere Ecke in #60 deutet ein Problem an, obwohl man, wie schon erwähnt, auf der Basis der Verkleinerung nichts Genaues sagen kann.

Grüße,
Robert

 

[Rainman67]

Hallo nochmal,

ich habe mir eben noch einmal den Test auf dpreview angesehen:

http://www.dpreview.com/lensreviews/olympus_12-60_2p8-4_o20/page3.asp

Hier gibt es einen Passus "Lens axis offset angle" (keine Ahnung, ob ich das hier zitieren darf). Mein Englisch ist leider nicht perfekt genug damit ich alles verstehen würde (es geht wohl um einen leichten Versatz der Achse). Kann das von mir festgestellte "Defizit" bei 35 mm mit diesem Phänomen zusammenhängen?

Gruß

Michael

 

[rschroed]

Hier gibt es einen Passus "Lens axis offset angle" (keine Ahnung, ob ich das hier zitieren darf).

Selbstverständlich... zitieren darf man immer.

Mein Englisch ist leider nicht perfekt genug damit ich alles verstehen würde (es geht wohl um einen leichten Versatz der Achse). Kann das von mir festgestellte "Defizit" bei 35 mm mit diesem Phänomen zusammenhängen?

Nein; da geht es nur um eine minimale Abweichung der Richtung der optischen Achse, d.h. dass man die Kamera quasi in eine um ca. 1° versetzte Richtung halten muss, als die, in die man fotografieren will, was aber zum einen in der Praxis nicht auffällt und zum anderen wohl keine direkte Auswirkung auf die Abbildungsqualität hat.

Eine Dezentrierung des Systems, die Effekte hätte wie man sie in #60 erahnen kann, müsste schon wesentlich weiter gehen als das; die Probleme in #14 dagegen, wenn die Schärfe in hintenliegenden Bildteilen überall gleichmäßig wäre, würden aber wiederum nach einer anderen Erklärung verlangen.

Für eine genauere Bestimmung des Problems helfen, fürchte ich, nur weitere Testaufnahmen (und/oder die genauere Betrachtung der jüngsten, d.h. bei 100%)...

Grüße,
Robert

 

[Daniel C.]

... zur Ergänzung der Ausführungen von Robert zur axialen Abweichung:

Das ist ein typischer Effekt vieler neuer Optikrechnungen bei denen vermehrt neue höchstbrechende Glasssorten verwendet werden.
Problem ist aber keins, da ich ja das Fotografiere was ich im Sucher sehe

Gruß
Daniel

 

[Mannepf]

hallo Rainman67,

habe gestern mit der E3 einige Fotos mit dem 12-60 gemacht:



Gruß Mannepf