14-54 schärfer als 12-60?

[Rainman67]

Als blond und weiblich hab ich natürlich erstens eh keine Ahnung und zweitens schreibe ich alles immer nur aus dem "Bauch raus"

Spass beiseite, ich habe mit Stativ, SVA ... und 2 Kameras verifiziert, Testmotive waren diverse Fokustestcharts, Plüschtierchen, ... (es war Dezember und schlechtes Wetter). Ich hatte nämlich ursprünglich vor, das 12-60 gleich wieder zu verkaufen, da ich bereits das 11-22 und das 14-54 hatte (bzw. immer noch habe). Nach dem Test habe ich mich entschlossen, es zu behalten.


Dagegen spricht, dass ich solche Testbilder schlicht und einfach lösche, nachdem ich sie ausgewertet habe.
Ich kann bei Gelegenheit natürlich noch mal welche für Dich machen, allerdings habe ich das Pfingstwochenende wahrscheinlich keine Zeit dafür.
Die Motivation dazu ist aufgrund der von Dir gewählten Formulierung allerdings ehrlich gesagt nicht übermäßig gross.

Was die Qualitätsunterschiede angeht, bin ich z.B. der Meinung, dass mein 14-54 durchschnittlich gut aber nicht überragend ist. Das ist mir schon lange vorher bei Vergleichen von meinen Bildern mit anderen hier im Forum gezeigten aufgefallen. Es mag sein, dass Dein 14-54 ganz besonders gut ist und Dein 12-60 nur Durchschnitt.

Sabine

Hallo Sabine,

ich hatte schon befürchtet, dass Du Dich nach meinem Posting auf den Schlips getreten fühlst. Ich habe lange überlegt wie ich es formulieren kann ohne dass Du sauer wirst. Offensichtlich ist mir das nicht gelungen :-(

Ich wollte Dich keinesfalls als "naiv" hinstellen; sondern Dich vielmehr dahin bringen, dass Du mir bzw. uns doch auch mal einen Vergleich Deiner Objektive zeigst. Das wäre wirklich nett und würde mir zu etwas mehr Klarheit verhelfen....

Gruß

Michael

 

[Rainman67]

Hallo nochmal,

ich bin eben auf etwas gekommen, was die Ursache für unsere - ja wie will ich sagen - "unterschiedliches Schärfeempfinden" klären könnte. Darf ich fragen, mit was Ihr Eure Bilder sichtet? Ich verwende hierzu bis jetzt "ACDSee". Dabei ist mir jetzt wieder ein Phänomen eingefallen, was mir schon in der Vergangenheit aufgefallen ist. In ACDSee sehen die Bilder alle "weicher" oder unschärfer aus. Erst wenn man in ein Bild hineinzoomt und wieder heraus, sieht es auch schärfer aus.

Ich habe mir jetzt eben mal die aktuelle Version von Faststone Image Viewer aufgespielt. Und siehe da - im direkten Vergleich wirken die Bilder dort deutlich schärfer. Das erklärt einiges....

Nur - was ist richtig?

Gruß

Michael

 

[Gast_57713]

Richtig ist mit hoher Wahrscheinlichkeit, daß die Objektive das stärkste Glied der Kette sind.

 

[rschroed]

Kurz zum Viewer: Ich nehme PMView (gelegentlich auch für einfache Bearbeitungsfunktionalität, und ich sehe hier prinzipiell auch keine Unterschiede in der Anzeige zwischen Raw-Entwickler, PMView, Browser oder Windows-Betrachter; Nachteil: ignoriert eingebettete Farbprofile, ist mir aber egal, ich mache ohnehin alles mit sRGB).

Hier meine Ergebnisse des #14-Vergleichs, mit Silkypix 3, "A little strong contrast", Sharpness 12/100/100/Normal sharp (das ist das absolute Maximum an Schärfe, das ich bei dieser Aufnahme geben würde), Noise reduction 0/0/0/0/0, alles andere Default. Jeweils erstes Bild 14-54, zweites 12-60.

Abweichungen und Auffälligkeiten:

• Das 12-60 ist wie gehabt deutlich weicher.

• Diesmal ist das Bild mit dem 14-54 trotz gleicher Belichtung heller, und zwar ziemlich genau 1/3 EV-Stufe. Ich habe via "Manual exposure" beim 14-54 mit -0,1 korrigiert, beim 12-60 mit +0,2. Eine Erklärung hab ich dafür jetzt nicht, außer dass die beiden Objektive ihre Blendenzahlen unterschiedlich einhalten (wenn das eine bei f8 eine Abweichung von +1/6 und das andere von -1/6 hätte, würde das die Abweichung ja schon erklären).

• Der Fokus scheint unterschiedlich zu liegen! Ich habe den Verdacht, dass beim 12-60 auf das Dach im Vordergrund fokussiert ist, und der weiter hinten liegende Hauptteil des Bildes nur wegen der hohen Schärfentiefe bei f8 noch halbwegs scharf wird. Schon die direkt hinter dem Dach sichtbare Wiese ist beim 12-60 weniger scharf gezeichnet. Das Dach selbst dagegen ist richtig scharf – beim 14-54 dagegen nicht.

Vielleicht nochmal mit exaktem, manuellen Fokus probieren? (Und auch den AF mal genauer prüfen, das Ganze auch mal bei Offenblende versuchen?) Auf diese Weise könnte das 12-60 dann ja womöglich doch – erwartungsgemäß – zum Niveau des 14-54 aufschließen.

Grüße,
Robert

 

[Rainman67]

Kurz zum Viewer: Ich nehme PMView (gelegentlich auch für einfache Bearbeitungsfunktionalität, und ich sehe hier prinzipiell auch keine Unterschiede in der Anzeige zwischen Raw-Entwickler, PMView, Browser oder Windows-Betrachter; Nachteil: ignoriert eingebettete Farbprofile, ist mir aber egal, ich mache ohnehin alles mit sRGB).

Hier meine Ergebnisse des #14-Vergleichs, mit Silkypix 3, "A little strong contrast", Sharpness 12/100/100/Normal sharp (das ist das absolute Maximum an Schärfe, das ich bei dieser Aufnahme geben würde), Noise reduction 0/0/0/0/0, alles andere Default. Jeweils erstes Bild 14-54, zweites 12-60.

Abweichungen und Auffälligkeiten:

• Das 12-60 ist wie gehabt deutlich weicher.

• Diesmal ist das Bild mit dem 14-54 trotz gleicher Belichtung heller, und zwar ziemlich genau 1/3 EV-Stufe. Ich habe via "Manual exposure" beim 14-54 mit -0,1 korrigiert, beim 12-60 mit +0,2. Eine Erklärung hab ich dafür jetzt nicht, außer dass die beiden Objektive ihre Blendenzahlen unterschiedlich einhalten (wenn das eine bei f8 eine Abweichung von +1/6 und das andere von -1/6 hätte, würde das die Abweichung ja schon erklären).

• Der Fokus scheint unterschiedlich zu liegen! Ich habe den Verdacht, dass beim 12-60 auf das Dach im Vordergrund fokussiert ist, und der weiter hinten liegende Hauptteil des Bildes nur wegen der hohen Schärfentiefe bei f8 noch halbwegs scharf wird. Schon die direkt hinter dem Dach sichtbare Wiese ist beim 12-60 weniger scharf gezeichnet. Das Dach selbst dagegen ist richtig scharf – beim 14-54 dagegen nicht.

Vielleicht nochmal mit exaktem, manuellen Fokus probieren? (Und auch den AF mal genauer prüfen, das Ganze auch mal bei Offenblende versuchen?) Auf diese Weise könnte das 12-60 dann ja womöglich doch – erwartungsgemäß – zum Niveau des 14-54 aufschließen.

Grüße,
Robert

Hallo Robert,

vielen Dank für Deinen Versuch. Zumindest bestätigt das die von mir ebenfalls festgestellte Tendenz des 12-60 zu einer etwas "weicheren" Abbildungsleistung. Und ich habe in den letzten Tagen einige Versuche mehr gemacht - immer mit dem gleichen Ergebnis (mal mehr, mal weniger sichtbar). Daher glaube ich einen Fehler im Testaufbau ausschließen zu können.

Jetzt bliebe nur noch zu klären, ob das nur für das mir vorliegende Exemplar gilt, oder aber grundsätzlich so zutrifft.

Gruß

Michael

 

[rschroed]

Daher glaube ich einen Fehler im Testaufbau ausschließen zu können.

Du siehst aber doch auch selber, dass zwar alles andere beim 14-54 ein wenig schärfer, das Dach aber beim 12-60 sogar erheblich schärfer ist? Dein 12-60 ist also definitiv nicht prinizipiell schwächer als Dein 14-54, und wie soll dieses Ergebnis erklärt werden können, wenn nicht mit unterschiedlicher Fokussierung? Wenn das Objektiv einen Fehler hat, ist es mit an Todsicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Fehler im AF, nicht in der Abbildungsleistung. Und das würde ich jetzt mal z.B. anhand von Vergleichen mit Offenblende, vor allem aber auch mit exaktestmöglichem MF via Liveview und Zoom-In, oder auch anhand eines Focus-Testcharts näher überprüfen. Ergibt sich daraus etwas, hast Du dann auch gleich etwas Handfestes, um es dem Service mitzugeben, zumal der sich ja in jüngster Zeit dadurch auszuzeichnen scheint, defekte Geräte gerne mal mit dem Kommentar "kein Fehler gefunden" zurückzuschicken. Und hast Du mal überprüft, ob Dein 12-60 vielleicht sogar in dem Seriennummernbereich liegt, der von Olympus zurückgerufen wurde?

Front- und Backfokus-Probleme scheinen sich leider ohnehin in letzter Zeit bei Four Thirds zu häufen, auch bei Leica/Panasonic (weswegen ich derzeit noch auf das Eintreffen meines ausgetauschten 14-150 warte)...

Grüße,
Robert

 

[Rainman67]

Hallo Robert,

ich fürchte Du hast recht. Es ist wohl tatsächlich ein AF-Problem. Ich habe jetzt mal so gut es ging diesen Test durchgeführt. Die Belichtungszeit ist zwischen beiden Objektiven zwar um ein 1/25 verschieden, aber man sieht trotzdem worum es geht.

Man kann recht gut erkennen, dass beim 14-54 die Bilder mit AF und MF fast identisch sind. Nicht so beim 12-60. Hier ist das AF sichtbar weicher. Das entspricht denke ich in etwa dem, was ich bei meinen "Alltagsversuchen" schon beobachtet habe.

Testbedingungen: Stativ; IS aus, Spiegelvorauslösung einmal MF und dann AF. Zuerst die Bilder vom 14-54, dann die vom 12-60.


Gruß

Michael

PS: Mein Objektiv ist keines aus der betroffenen Serie

 

[rschroed]

Man kann recht gut erkennen, dass beim 14-54 die Bilder mit AF und MF fast identisch sind. Nicht so beim 12-60. Hier ist das AF sichtbar weicher.

Schade... ich fürchte, das kann man nicht wirklich erkennen. Bei allen vier Aufnahmen sehe ich den Text "... perfectly in focus" tatsächlich perfekt im Fokus, ein besseres Ergebnis kann man sich gar nicht wünschen. Nur im direkten Vergleich auch der unscharfen Bereiche sieht man, dass sich beim 12-60 mit AF der scharfe Bereich etwas mehr nach vorne ausdehnt, in den drei anderen Aufnahmen dagegen etwas mehr nach hinten. Also allenfalls sowas wie die Ahnung einer Tendenz, dass der Schärfebereich eher etwas mehr in der Nähe liegt als in der Ferne, aber ein Fehler lässt sich damit leider nicht nachweisen.

Wenn die Probleme am AF liegen (wovon ich weiter ausgehe), treten die dann wohl nur bei größeren Entfernungen deutlicher zutage. Da wirst Du zur zweifelsfreien Dokumentation an weiteren Tests wohl nicht vorbeikommen. Zum Beispiel indem Du auf ein entfernteres Motiv, wie etwa jenes Haus, mit Offenblende und einmal mit MF und einmal (oder besser mehrmals) mit AF fokussierst und die Ergebnisse mal nebeneinanderlegst.

Oh, und eine weitere mögliche Problemursache kommt mir da noch in den Sinn. Wenn das Objektiv im Nahbereich korrekt fokussiert, im Fernbereich jedoch nicht, könnte eventuell auch eine zu knappe Unendlichbegrenzung die Ursache sein. In dem Fall würdest Du entfernte Motive möglicherweise auch manuell nicht richtig scharf kriegen. Auch das sollte sich in einem erneuten Vergleich beider Objektive bei Offenblende, auf ein entferntes Motiv, einmal AF und einmal MF, entweder bestätigen oder ausschließen lassen.

Grüße,
Robert

 

[jgeenen]

Ich habe jetzt alle vier Bilder parallel auf dem Bildschirm gehabt und kann beim besten Willen keine systematischen Unterschiede erkennen. Auf jeden Fall erkenne ich keine, die ich auf den AF schieben würde.

Mein Fazit wäre, dass die Objektive gleichwertig sind und du nur anhand von Brennweitenbereich, Gewicht oder Preis entscheiden solltest, was für dich am besten geeignet erscheint.

Vielleicht solltest du mal 'nen richtigen Blindtest machen um den psychologischen Effekt auszuschließen.

Johannes

 

[jgeenen]

Wenn die Probleme am AF liegen (wovon ich weiter ausgehe), treten die dann wohl nur bei größeren Entfernungen deutlicher zutage.

Wäre möglich. Genausogut möglich ist allerdings auch eine minimale Fertigungstoleranz, ein Transport- oder Fallschaden oder etwas ähnliches. Nur Testreihen können da Auskunft geben.

JOhannes

 

[Don Daniel]

Vielleicht solltest du den Fokustest wie empfohlen bei Offenblende durchführen, nicht abgeblendet. Dann erhältst du eine geringere Schärfentiefe und kannst genauer sagen, wie sich diese um den Fokuspunkt verteilt.

Daniel

 

[Rainman67]

Also wenn Ihr da keine Unterschiede erkennen könnt - dann weiß ich auch nimmer.... Vielleicht bilde ich es mir dann wirklich nur ein.

Wenn ich mir die oberen "20 mm" ansehe, sind diese beim 14-54 auf beiden Aufnahmen schärfer als die der 12-60. Wenn ich das bei der 12-60 untereinander (also MF gegen AF) vergleiche, ist das AF der 12-60 deutlich schärfer.

Ich würde jederzeit blind die Bilder (sofern mit identischen Einstellungen gemacht) zuordnen können.

Aber egal - ich mag jetzt nicht mehr testen. Entweder nimmt es der Verkäufer wieder zurück, oder ich muss es über eBay verkaufen. Da müsste ich dann ja Eurer Meinung nach kein schlechtes Gewissen haben.

frustrierte Grüße

Michael

PS: aber wenigstens ein Gutes hat die ganze Sache dann: Ich weiß jetzt, dass meine Bilder wirklich überschärft waren. Mein Bildbetrachter (ACDSee) hat sie mir nur weicher angezeigt.

 

[rschroed]

Also wenn Ihr da keine Unterschiede erkennen könnt - dann weiß ich auch nimmer.... Vielleicht bilde ich es mir dann wirklich nur ein.

Wenn ich mir die oberen "20 mm" ansehe, sind diese beim 14-54 auf beiden Aufnahmen schärfer als die der 12-60. Wenn ich das bei der 12-60 untereinander (also MF gegen AF) vergleiche, ist das AF der 12-60 deutlich schärfer.

Ja aber Du hast doch auf den zentralen Balken fokussiert und nicht auf die "20 mm"? Die muss ja unscharf sein, wenn sie außerhalb der Schärfentiefe liegt, und wie unscharf sie ist, sagt erstmal gar nichts.

Und dass sie konkret beim 12-60 in beiden Fällen (MF und AF) noch unschärfer ist als beim 14-54, liegt jetzt nur daran, dass Du mit dem 12-60 näher dran warst und dementsprechend weniger Schärfentiefe hattest.

Und dass sie mit dem 12-60 beim AF schärfer ist als beim MF, liegt nur daran, dass der Schärfentiefebereich ganz geringfügig anders liegt. Dafür ist dann aber erwartungsgemäß die untere Zeile "20 mm" unschärfer". Die Abbildungsqualität unterscheidet sich hier in allen vier Bildern nicht, schließlich kommt es dabei auf die Schärfe dessen an, was mittig ist und scharf sein soll, nicht darauf, wie unscharf die Bereiche sind, die längst nicht mehr im Schärfentiefebereich liegen.

(Ich hab mich übrigens geirrt und bei meiner obigen Beurteilung der Testcharts MF und AF verwechselt, es gibt nicht mal eine Deinem Real-World-Beispiel entsprechende Tendenz. Dort war es ja umgekehrt, da lag beim AF mehr Schärfe vorn, nicht hinten.)

Ich würde jederzeit blind die Bilder (sofern mit identischen Einstellungen gemacht) zuordnen können.

Und hättest nur einen Zufallstreffer gelandet. Wärst Du mit dem 14-54 näher dran gewesen anstatt mit dem 12-60, wäre das Ergebnis genau andersherum ausgefallen.

Aber egal - ich mag jetzt nicht mehr testen. Entweder nimmt es der Verkäufer wieder zurück, oder ich muss es über eBay verkaufen. Da müsste ich dann ja Eurer Meinung nach kein schlechtes Gewissen haben.

Doch, wenn Du es als einwandfrei anbietest schon. Das Objektiv hat ja nach allen vorliegenden Erkenntnissen einen schweren Fokussierfehler im Fernbereich, der wirklich scharfe Aufnahmen dort komplett verhindert.

PS: aber wenigstens ein Gutes hat die ganze Sache dann: Ich weiß jetzt, dass meine Bilder wirklich überschärft waren. Mein Bildbetrachter (ACDSee) hat sie mir nur weicher angezeigt.

Na immerhin ;-)

Ciao,
Robert

 

[Akhôrahil]

Bei mir ist eindeutig das 12-60er schärfer. Und mit eindeutig meine ich wirklich: Auf den ersten Blick sichtbar !

Allerdings glaube ich auch, daß mein 14-54er, relativ gesehen, eher mittelmäßig scharf ist, wenn ich mir so Bilder von anderen Leuten hier im Forum ansehe.

 

[Rainman67]

Bei mir ist eindeutig das 12-60er schärfer. Und mit eindeutig meine ich wirklich: Auf den ersten Blick sichtbar !

ja - so hatte ich mir das auch erwartet. Aber ich bin irgendwie immer noch der Meinung, dass das Gegenteil der Fall ist. Und das macht mich ganz krank, weil ich das Gefühl habe, mein Geld zum Fenster hinaus geworfen zu haben....

Gruß

Michael

 

[heidbraake]

Warum soll eigentlich das 12-60 so deutlich sichtbar schärfer als das 14-54 sein

 

[digituser]

Hallo zusammen,
Ich habe einen 24 Zoll Monitor (digital angesteuert). Kein High-End-Monitor, aber immerhin mit dem Spyder kalibiert. Die von Dir gezeigten Schärfehalos treten erst bei extrem großem Zoomfaktor auf. Daher sind sie für mich in diesem Fall uninteressant.

Leider sind sie doch genau das Problem denn sie treten nicht erst bei Vergrößerung auf sondern sind auch bei 1:1 Darstellung auf meinen Monitor als deutlich sichtbar ins Auge stechende Ränder störend da. Ich habe das nur mal vergrößert gezeigt damit du das auf deinem Monitor auch mal siehst und Halos sind allgemein das Kriterium für Überschärfung und kommen im Original niemals vor.
Man kann damit ein unscharfes Bild noch vielleicht noch etwas retten ein sowiso schon scharfes sollte man damit aber nicht verschlechtern.

Aber mal zu den Unterschieden zwischen den Bilden der beiden Objektive: Die sehen für mich so minimal aus das ich die für belanglos halte genauso wie auch die halbe Blende weniger Lichtstärke des 12-60.

 

[Rainman67]

Hallo,

Warum soll eigentlich das 12-60 so deutlich sichtbar schärfer als das 14-54 sein

Das konnte man z. B. in diesem Forum mehrfach lesen. Als Beispiel hier: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2605029&postcount=48 (und auch gleich zwei Beiträge drunter). Dann noch hier: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2624679&postcount=14

Und später dann auch bei DPReview: "Indeed Olympus have managed to surpass the already excellent 14-54mm with a lens which is demonstrably sharper at all focal lengths and generally shows less chromatic aberration, whilst extending the range at both ends."

Aber mal zu den Unterschieden zwischen den Bilden der beiden Objektive: Die sehen für mich so minimal aus das ich die für belanglos halte genauso wie auch die halbe Blende weniger Lichtstärke des 12-60.

Und gerade wenn man sich vorher informiert hat und einem an allen Ecken und Enden erzählt wird, dass das 12-60 schärfer sein soll, ist man doch enttäuscht wenn das Gegenteil der Fall ist (wenn auch in den Augen mancher nur in geringem Umfang). Und da ich dafür dann auch noch viel Geld ausgegeben habe....

Gruß

Michael

 

[Rainman67]

Guten Morgen!

nachdem mir das Ganze keine Ruhe gelassen hat, habe ich eben noch einmal Tests gemacht. Zum einen mit den "Focus-Testcharts"; und dann noch einen "in the Wild Test". Zuerst die Charts.

Gruß

Michael

 

[Rainman67]

und hier noch der "in the Wild Test".

Fokkusiert wurde in beiden Fällen auf die Mittes des Nummernschildes. Diesmal ist der Unterschied meines Erachtens recht deutlilch zu sehen. Vor allem im rechten Teil des Bildes (und unten rechts noch einmal stärker). So in etwa ist das Ergebnis auch bei den Testcharts.

Ich habe diese Bilder mehrfach wiederholt - immer mit dem selben Ergebnis.

Gruß

Michael