13 km Entfernung mit 200mm - sieht man da was?

[Tomalak]

Grob und einfach gesagt doch. Ohne jetzt mit § hier und § da rumzuwerfen.

Du zahlst einen gewissen Mietzins für einen gewissen Zeitraum und kannst dann diese Sache entsprechend in diesem Zeitraum und dem Zweck nutzen.
Privatfotos sind da locker drin.
(Übrigens eine interessante Erfahrung mit Licht und Raum...Wer hat noch nie Fotos im Parkhaus gemacht?)

Beispiel: Bahnfahren (aber das ist tatsächlich nur fast das gleiche)- da kannst du auch Fotos aus dem Fenster machen oder fragst du erst den Schaffner?

Der Parkhausbetreiber interessiert mich in diesem Fall rein rechtlich nur wenn Teile oder das Parkhaus direkt sichtbar wären.
Allerdings auch nur wenn die Fotos veröffentlicht werden sollten.
Privat kann der ganz klar ignoriert werden.

es geht nicht darum ob man es macht, hab ich gerade gestern auch. Musst das Auto fotografieren und kommt mir Frankfurter Skyline halt besser.Nur hat ein Parkhausbetreiber nun mal das Hausrecht und du bezahlst in erster Linie dafür dass du dein Auto abstellst und nicht dass du Fotos machst. Das hat mit privat oder kommerziell nicht viel zu tun. In der Praxis wird das die wenigsten stören, falls es aber einen stört ist man rechtlich im Nachteil.

 

[50931]

Nach zahlreichen (theoretischen) Hilfen und Antworten bin ich nun gestern in die Praxis übergegangen.
Ich war mit meinem Anwalt, zwei Bodydards und vorsichtshalber einem Bewährungshelfer am Flughafen.
Das oberste Parkdeck (P8) war wegen Bauarbeiten gesperrt. So konnte ich mir da oben ungestört die besten Plätze aussuchen, während der Parkwächter anscheinend auf seinem Sitz festgetackert war.
Die Skyline ist (zumindest von dort) nicht sonderlich spektakulär. Aber der Sonnenuntergang war allererste Sahne.
Die Bilder gibt's hier.

 

[UnclePat]

Klar, Objektivauflösung usw. wurde ja auch vernachlässigt. Ich wollte nur damit aussagen, dass die Auflösung nicht bis auf 0,5m, sondern wenigstens >1m ist. Mit einem perfekten Objektiv halbiert sich die Auflösung ja auch, so dass es >2m sein muss, um erkennbar zu werden. Und streng genommen Ist bei CFA-Sensoren die Auflösung auch nur die Hälfte horizontal und vertikal, also muss ein Detail > 4m sein.

Und der AA-Filter nimmt noch was weg, ich wüsste gerne wieviel. Weißt Du das oder kann ich dass nachlesen?

Mischiman

Wieso halbiert sich die Auflösung mit einem perfekten Objektiv? Ich würde jetzt intuitiv sagen, dass sich die Auflösungsvermögen reziprok addieren, somit wäre bei einem perfekten Objektiv (ich nehme an du meinst damit unendlich hohe Auflösung?) die Auflösung nur vom Sensor gegeben.

Genaues weiß ich über den AA-Filter nicht, aber man könnte ja einfach den Abstand der roten oder blauen Pixel nehmen, und daraus nach Nyquist die Grenzauflösung herleiten.

 

[Mischiman]

Wieso halbiert sich die Auflösung mit einem perfekten Objektiv? Ich würde jetzt intuitiv sagen, dass sich die Auflösungsvermögen reziprok addieren, somit wäre bei einem perfekten Objektiv (ich nehme an du meinst damit unendlich hohe Auflösung?) die Auflösung nur vom Sensor gegeben.

Sorry, habe mich unglücklich ausgedrückt.

Bei einem idealen Objektiv (Auflösung unendlich!) bleibt es bei der Sensorauflösung, ich meinte mit "perfektem" Objektiv ein reales Spitzenobjektiv, dessen Auflösung so gut ist wie die des Sensors.

Dabei halbiert sich die Gesamtauflösung.

AA-Filter: die polarisieren doch, bestehen aus verschiedenen Schichten, sind unterschiedlich dick usw. Schwer zu berechnen, könnte ich mir vorstellen.

Mischiman

 

[falima]

Hi, erklärt mir doch bitte mal wieso ich die auf einer 100m entferten Dachkante in 5cm Abstand angebrachten 2mm dicken Taubenspiekes und 1mm dicken schwarzen Fäden von dem gleichen Zweck dienenden Katzennetzen auch dann noch gut im Bild sehe wenn ein Pixel schon „theoretisch“ 5 bis 10 mm erfasst und dabei noch nicht mal der Effekt des Bayer- oder Fuji-Sensors eingerechnet ist?
Soviel zu den hier vorgetragenen Auflösungs-Berechnungen.
Zu sehen unter:http://picasaweb.google.com/falimapresent/Superteletests
Im Extrem- auch auf der voll aufgenommenen 50m langen Dachkante sind die Spiekes
zumindest noch wahrnehmbar, also bei 17mm "Pixelbreite".
Gruß falima mit „nur“ Bridges wie S20Pro, S5600, S6500

 

[UnclePat]

Hi, erklärt mir doch bitte mal wieso ich die auf einer 100m entferten Dachkante in 5cm Abstand angebrachten 2mm dicken Taubenspiekes und 1mm dicken schwarzen Fäden von dem gleichen Zweck dienenden Katzennetzen auch dann noch gut im Bild sehe wenn ein Pixel schon „theoretisch“ 5 bis 10 mm erfasst und dabei noch nicht mal der Effekt des Bayer- oder Fuji-Sensors eingerechnet ist?
Soviel zu den hier vorgetragenen Auflösungs-Berechnungen.
Zu sehen unter:http://picasaweb.google.com/falimapresent/Superteletests
Im Extrem- auch auf der voll aufgenommenen 50m langen Dachkante sind die Spiekes
zumindest noch wahrnehmbar, also bei 17mm "Pixelbreite".
Gruß falima mit „nur“ Bridges wie S20Pro, S5600, S6500

Dementsprechend gering ist auch der Kontrast der Spikes. Es geht nicht darum, wie groß einzelne Objekte sein müssen, um noch irgendwie vomSensor dargestellt zu werden, sondern welches Auflösungsvermögen der Sensor hat. Wenn du malgenau nachschust, wirst du sehen, dass jeder Spike eine Breite von etwa 2 Pixeln hat, also nach deiner Rechnung 10-20 mm breit dargestellt werden, obwohl sie nur 2 mm breit sind. Das ist das Resultat des AA-Filters! Der AA-Filter macht feine Details gröber, so dass sie auf eine minimale Größe von etwa 1-2 Pixeln kommen. Der Kontrast leidet in erster Linie darunter.

Würden die Spikes in 2 mm Abstand zueinander stehen, würde man nur noch eine homogene graue Fläche sehen. Auflösung bedeutet nicht, ein eiziges sehr feines Detail erkennen zu können, sondern viele dicht beieinanderliegende Details unterscheiden, eben auflösen zu können.

 

[falima]

Das ist mir durchaus klar, hab schon genug "Auflösungstests" gemacht.
Wollte blos darauf hinweisen, das Betrachtungen zur Auflösung so wie hier
betrieben wenig praktischen Nutzen haben.
Interessant wird es, wenn noch die "Beugung" an dünnen Objekten ins Spiel
gebracht wird.

Gruß falima

 

[UnclePat]

Das ist mir durchaus klar, hab schon genug "Auflösungstests" gemacht.
Wollte blos darauf hinweisen, das Betrachtungen zur Auflösung so wie hier
betrieben wenig praktischen Nutzen haben.
Interessant wird es, wenn noch die "Beugung" an dünnen Objekten ins Spiel
gebracht wird.

Gruß falima

Die Beugung an dünnen Objekten hat außerhalb des Objektivs keine praktische Relevanz. Irgendwie fehlt mir die Konsequenz bei deinen Beiträgen. Erst zweifelst du an der physikalischen Grenze der Auflösung durch die Sensorauflösung, dann bringst du Beugung an dünnen Objekten ins Spiel... Wo ist denn da der praktische Nutzen? Bei deinen unzureichend aufgelösten Taubenspikes sehe ich den noch durchaus...

 

[50931]

Finde ich ja nett, daß Ihr noch so intensiv über meine Ausgangsfrage diskutiert, aber hat denn keiner was zu meinen Bildern zu sagen

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=2848648#post2848648

 

[falima]

Zitatie Beugung an dünnen Objekten hat außerhalb des Objektivs keine praktische Relevanz.

Das wollte ich mal hören - hab da schon ellenlange Debatten um Beugung
an dünnen Ästchen gelesen und mir kam das immer recht fragwürdig vor -
eben wegen der Resultate mit den Taubenspiekes - Danke!
Als Zweifel an der physikalische Auflösung waren meine Einwände zu den Betrachtungen welche Objekte man aus 13km Entfernung noch erkennt nicht gemeint.
Wen interessieren schon Kammstrukturen mit 1-2 Meter Linienbreite auf die Entfernung?
Ist irgenwie falsch angekommen - hab mich da wohl nicht richtig ausgedrückt.

Gruß falima

 

[Mischiman]

Finde ich ja nett, daß Ihr noch so intensiv über meine Ausgangsfrage diskutiert, aber hat denn keiner was zu meinen Bildern zu sagen

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=2848648#post2848648

Ich finde es toll, dass Du Dir die Arbeit gemacht hast. Ich würde das Wetter checken und dann bei gutem "Seeing" nochmal den gleichen Versuch machen.

@falima: das Verständnis darüber, was geht und was nicht, hat einen sehr großen praktischen Nutzen. Im Gegensatz dazu zweifel ich den praktischen Nutzen der Angabe "S5500 mit 2,8/24 in Normalstellung als Okular am Rubinar 5,6/500, 7696mm Äquivalent" ebenso an.

UnclePat: damit hast Du mir einen Weg aufgezeigt, herauszufinden, wie der AA-Filter die Auflösung herabsenkt. Danke!

Mischiman

 

[Gast_3124]

Hier mal ein Beispiel mit 200mm Brennweite (entspricht Bildwinkel von 340mm an der Sigma Sd14 mit 18-200 OS)

Das zu sehende Wohngebiet ist vom Kamerastandort ca. 7km Luftlinie entfernt.

Die Optik ist im Endbereich bekanntermaßen nicht der Brüller. Ich denke, eine 200er bzw. 300er Festbrennweite am Vollformat wird da bessere Ergebnisse liefern. Leider besitze ich kein Canon Crop 1,6; deswegen ist ein Vergleich nicht möglich.

 

[Mischiman]

Habe gerade mit meinem neuen EF-S 18-55 IS einen Test gemacht. Also an der 400D bei 5m Abstand bzw. 2,5m sind die Pixelgrößen rechnerisch 0,52mm bzw. 0,26mm. Daraus folgt eine Auflösung von 1,04mm bzw. 0,52mm, wenn man alles außer den AA-Filter einbezieht.

Fotografiert habe ich Linien aus exakt diesen Abständen, deren Linien weiß/schwarz _exakt_ 1mm breit sind. Ergebnisse unten zeigen 100%Crops, nur manueller Weißabgleich auf Papier wurde gemacht. Man sieht in den Fotos: bei der 1. Aufnahme ist bereits Hopfen&Malz verloren, der Kontrast ist extrem reduziert und die Linien sind im Durchschnitt 2 Pixel breit (anstatt 1 Pixel!). Im 2. Beispiel, welches etwas schärfer ist, sind die Linien 4 Pixel statt 2 Pixel breit.


Ich behaupte daher nun, der AA-Filter halbiert die Gesamtauflösung bei der 400D nochmal wenigstens. Falls ich falsch gerechnet habe, bitte ich um Korrektur.

Das würde bedeuten, eine 400D kommt mit einem sehr guten Objektiv unter Berücksichtigung der Verluste von der CFA-Technik und dem AA-Filter auf weniger als 15LP/mm. Liege ich damit sehr falsch oder eher richtig?

Mischiman

 

[UnclePat]

Wie kommst du denn auf die 15 LP/mm?

Ich habe mal nachgerechnet. Die 400D könnte theoretisch gute 80 LP/mm ohne AA-Filter erreichen. Wenn man jetzt noch die Bayer-Matrix berücksichtigt, reduziert sich diese Auflösung auf maximal 40 LP/mm. Das ist zumindest das, was physikalisch als Begrenzung Sinn macht. Ich denke auch, dass Canon diesen Wert als Ziel ansieht.

Ich nehme an, dass die Objektiv die praktische Auflösung nochmal deutlich herabsetzt. Beachte auch, dass du die Bilder mit f/11 aufgenommen hast, da schlägt die Beugung gerade bei den dichten 10 MP der 400D schon merklich zu.

 

[eReL]

Hier mal ein Beispiel mit 200mm Brennweite (entspricht Bildwinkel von 340mm an der Sigma Sd14 mit 18-200 OS)

Das zu sehende Wohngebiet ist vom Kamerastandort ca. 7km Luftlinie entfernt.

Die 7 km schienen nach meiner Erfahrung ein wenig hoch gegriffen, darum habe ich das mal nachgeprüft. Mit Google Earth, der Ortsangabe "Siegen" unter deinem Namen (glaube nicht, dass ich jemals dort war), den Exif-Daten und den oben genannten Formeln ergibt sich, dass du die Uni Siegen vom Oberen Schloss in Siegen aus fotografiert hast. Das ist laut Messung in Google Earth von den hinteren Uni-Gebäuden nur etwa 4 km entfernt.

 

[falima]

@UnclePat und Mischimann,

hier ein Blick auf meine neuesten Auflösungstests:

http://picasaweb.google.com/falimapresent/3AchromatTeleconverter

Gruß falima