12 MP DSLR vs. 6x7 Mittelformat + V700 Scanner

[donesteban]

Weil die Diskussion in einem anderen Fred immer wieder auf das Thema kam, ob 12 MP genug seien, mache ich mal diesen Fred auf. Denn in die anderne gehört es nicht rein.

Also, die Frage ist ganz einfach. Sieht man einen Unterschied in der Auflösung im Ausdruck, wenn man beide nebeneinader legt?

Randbedinungen: 6x7 Mittelformat Kamera mit Diafilm (Velvia), Scan mit Epson V700, 2400 DPI sehn am Bildschirm ordentlich scharf aus.

Gedruckt wird mit einem Pixma 9500 Pro auf 36x43cm, formatfüllend (mein lieblingsseitenverhätlnis). Was bedeutet: Die DSLR wird an den Rändern wegen ihres 3:2 Formates noch ein paar Pixel verlieren...

Also, zurück zur Frage: Wird es mit einer 12 MP DSLR gelingen, ein Ergebnis zu erzielen, bei dem auch jemand mit leicht überdurchschnittlicher Sehstärke im direkten Vergleich keinen Unterschied in der Auflösung sieht, wenn er mit der Nase so nah rangehn darf, wie er will?

Die nakten Zahlen: Den Scan kann ich mit 370 DPI auf diese Grösse bringen. Die 12 MP DSLR hat bei der Grösse (36cm Bildhöhe im Querformat) noch 200 DPI.

Und wie sieht das ganze aus, wenn man es bei einem Profilabor auf richtiges Fotopapier belichten lässt? Sagen wir, 40x50cm, also etwa gleich gross (330 DPI vs. 180 DPI)?

P.S: Hat vermutlich keinen Sinn,d ass ich das mit meiner 400D und dem Sigma 24-60/2.8 probiere, oder? Denn die hat ja nur 10 MP und das Simga wird auch bei f/8 nicht ganz das Maximum rauskitzeln, das mit einer FB oder einen guten L-Zoom gine, oder?

 

[LGW]

Wenn ich mit der Nase so nah rangehen darf wie ich will, sehe ich in der Regel Drucker-Pixel bzw. das Print-Raster, je nach Drucktechnik und Farbanzahl.

Da dürfte es schwierig werden für beide Formate

300dpi dürfte man etwa ab einem Abstand von 15cm als "Pixelig" bzw. "Unscharf" (je nach Raster-Technik) erkennen. 200dpi entsprechend, naja, bereits im 1,5-fachen Abstand.

Du könntest einfach Fotos machen

 

[donesteban]

Wenn ich mit der Nase so nah rangehen darf wie ich will, sehe ich in der Regel Drucker-Pixel bzw. das Print-Raster, je nach Drucktechnik und Farbanzahl.

Da dürfte es schwierig werden für beide Formate

Die Lupe und das Mikroskop nehm ich dir aber weg

Es zählt nur "unbewaffnetes" Auge.

Ich gehe eben auch davon aus, dass man den Unterschied zwischen 200 und 300 DPI sieht, wenn man es nebeneinander legt.

 

[donesteban]

300dpi dürfte man etwa ab einem Abstand von 15cm als "Pixelig" bzw. "Unscharf" (je nach Raster-Technik) erkennen. 200dpi entsprechend, naja, bereits im 1,5-fachen Abstand.

Redne wir mal nicht von Offsetdruck.

Sondern von Tintern und Aufbelichtern auf Fotopapier.

Damit auch das Argument der Pixeligkeit nicht zählt, machen wir es einfach mal so: Ich interpoliere beide auf 600 DPI für 36x43cm hoch.

Es geht um die Details, die man dann im Bild noch erkennt.

 

[mokko]

Kannst ja auch mit 400dpi auf 30x45 Ausbelichten lassen. Größere Format werden nicht Laser Belichtet.

MfG

 

[creinhardt]

Die Frage ist faktisch nicht zu beantworten da du zuviel offen läßt.

Welche 12 MP mit welchem Objektiv und welcher Blende gegen
welche 6x7 mit welchem Objektiv bei welcher Blende?

Scann nur mit deinem Scanner oder falls nötig auch mit nem High End Trommelscanner ?

Als Belichtung normale Labore oder Fachlabor mit Durst Lambda belichter?
Anmerkung die Lambda schaft 400DPI/ Pixel Pro Inch Laserbelichtung bis 127 cm Rollenbreite und Längen bis 300 cm.

Am End entscheidet das Gesamtsysthem und der Persönliche Geschmack ob Pixel oder Korn.

Verbindliche Aussagen liefert nur ein eigener Test.

mfg christian

 

[LGW]

Wenn man hochskaliert, wird man nur noch die Qualität der Skalierungsmethode bewerten können. Skalierst du nicht vorher, kann man die Qualität der Rasterung im Druck bewerten (kein Drucker sollte eckige Pixel drucken, egal welches Druckverfahren - da gibt es weit bessere Methoden!)

Der Detailreichtum ist je nach Korn und tatsächlich gelieferten Informationen beim Mittelformat grundsätzlich eine Spur größer. Betonung liegt auf Spur, denn man sieht das vermutlich wirklich nur mit einer Lupe.

Und auch nur dann, wenn beide Aufnamen vom Stativ, mit SVA, bei optimalsten Bedingungen gemacht worden sind. Schon ein minimaler Freihand-Verwackler (selbst bei kürzesten Zeiten nicht zu vermeiden) vernichtet jeden "Vorteil" in der Detailauflösung völlig.

Ich verstehe nicht ganz den Sinn der Untersuchung. Wenn ein Medium eine höhere Auflösung hat, und diese auch genutzt wird, dann stellt es mehr Details da.

Wenn die Frage sein soll, ob im Mittelformat-Bild mehr Details drin sind, dann müsste man das wohl vor allem vom Objektiv abhängig machen.

Ansonsten hast du ja schon die Eingangsfeststellung getroffen, dass das MF-Bild höher auflöst - was soll man da noch im Bild erkennen, an neuen Informationen?

Mit bloßem Auge erkennt man ohne weiteres Unterschiede bis hin zu 600dpi. bei 2500dpi 4-Farb-Druck erkennt man ebenfalls recht problemlos die Druckstrukturen. Bei Tintenstrahldruckern sollte man ebenso die Farbpixel noch wahrnehmen können, aber ich hatte lange keinen Ausdruck eines Tintenstrahl-Druckers mehr in der Hand.

Laser-Ausbelichtung fällt etwas raus, weil der Laser natürlich diffus belichtet. Hier sieht man generell nur eine gewisse "Unschärfe", wenn die Auflösung des Ausgangsmaterials die der Print-Methode nicht erreicht. Hab das kürzlich mit einigen Bildern in ca. 2000*1200 auf 40*30 ausprobiert.

Dort dann mit bloßem Auge Unterschiede in den "Details" wiederzufinden wird aber ebenfalls sehr sehr schwierig, da wie gesagt bereits kleinste "Probleme" bei der Aufnahme in diesen Dimensionen große Wirkung entfalten.

Wie du schon festgestellt hast: im Mittelformat geht bei gutem Trägermaterial mehr an Auflösung. Eine H3DII-50 liefert 50 Megapixel, und die Objektive schaffen das ebenfalls, bei dem Format.

Und wenn der Drucker eine höhere Auflösung bietet als die 12MP der "Kleinbildkamera", und man so nah rangehen kann wie man will - dann sieht man natürlich einen Unterschied.

Und nun?

Wo ich das gerade auf der Hasselblad-Seite sehe, das ist doch was für all jene, die mit dem Kleinbild nix mehr anfangen können:

Aktions-Preis

Hasselblad H3DII-31
(zeitlich begrenztes Angebot)

€ 9,995
(zzgl. MWSt.)

Da ist auch Autofokus mit allen Autofokus-Objektiven die passen garantiert. Noch 15.000 drauf für vernünftiges Glas, und gut ist

 

[donesteban]

Die Frage ist faktisch nicht zu beantworten da du zuviel offen läßt.

Welche 12 MP mit welchem Objektiv und welcher Blende gegen
welche 6x7 mit welchem Objektiv bei welcher Blende?

Scann nur mit deinem Scanner oder falls nötig auch mit nem High End Trommelscanner ?

Als Belichtung normale Labore oder Fachlabor mit Durst Lambda belichter?
Anmerkung die Lambda schaft 400DPI/ Pixel Pro Inch Laserbelichtung bis 127 cm Rollenbreite und Längen bis 300 cm.

Am End entscheidet das Gesamtsysthem und der Persönliche Geschmack ob Pixel oder Korn.

Verbindliche Aussagen liefert nur ein eigener Test.


mfg christian

Ein paar der Fragen kann ich beantworten. Ich hab ein Testbild aus der 67II von penatx, Fuji Velvia. 105mm/11, ein älteres Takumar SMC.

Ich hab an dem Tag vom gleichen Standort mit der 400D mit dem Sigma 24-60mm/2.8 fotografiert, mit f/7.1, wenn ich mich recht erinnere.

Eine 12 MP DSLR hab ich leider nicht. Aber Beispiele wären D700, 5D. Von mir aus mit 'ner Festbrennweite.

Scan: Lass es mal beim V700 gut sein. Der ist zwar nicht High End, aber die Körnigkeit ist dafür auch weniger betont.

Ausbelichtung: Einerseits der Pixma 9500 Pro, z.B. Hahnenmühle Photo Rag.

Labor: Ja, die beiden Profilabore in ZH haben den Lambda. Das eine will umgerechnet 100 Euro pro qm, sind ca. 20 EUR für ein 40x50. Das andere ist merklich teurer Anleifern muss man mind. 200 DPI. Die 20 Euro finde ich sehr gut.

Eigener Test: Bei meinen 400D Bilder hat das mit 28mm Brennweite die gleiche Bidlhöhe wie das aus der Pentax. Ich würde dann allerdings nur 8.2 MP auf die genannte Grösse ziehn, weil ja rechts und links was wegfällt.

Mehr MP kann ich nur simulieren: Das nächste Bild wurde mit 34mm gemacht. Da ich nicht eine Reihe teurer Lamdda Probeabzüge machen lassen will, könnte man damit ja erstmal auf den Pixma los. Wenn das ganze Bild 36 cm Bildhöhe hat, dann hat ist der Teil des Bildes, den ich mit 34mm aufgenommen hab, ca. 30cm hoch, d.h. 400D Bild mit 34mm auf 30x43cm (weniger am Rand abscheinden) und das gegen den Pentax 67II Ausdruck ohne die obersten und untersten 3cm vergleichen. Das wäre dann sozusagne durch's Zoomen emuliert, wie eine 15 MP DSLR sein könnte, aber wie zuverlässig ist sowas??

Der Pixma kann ja solche Tests recht günstig, niemand sagt, dass ich das ganze Bild auf 36x43cm ausdrucken muss, um die Auflösung zu vergleichen, 10x15 von interessanten Bereichen (1x Mitte, 1x Rand) langt für einen Auflösungsvergleich.

 

[Thunderclap]

Was vor allem einen deutlichen Einfluss auf die Bildqualität hat ist das Filmmaterial!

Fütterst du die 6x7 mit Velvia 50 oder z.B. Provia 400?
Beim Velvia dürfte die analoge einen klaren Vorteil bei der Detailwiedergabe haben... beim 400er wird es da schon eng...

Bei diesem Vergleich gibt es sehr viele Variablen die zu berücksichtigen sind...
Bei den genannten Zielformaten dürfte der Unterschied aber generell nur schwer wahrnehmbar sein.

 

[donesteban]

Ansonsten hast du ja schon die Eingangsfeststellung getroffen, dass das MF-Bild höher auflöst - was soll man da noch im Bild erkennen, an neuen Informationen?

Mit bloßem Auge erkennt man ohne weiteres Unterschiede bis hin zu 600dpi. bei 2500dpi 4-Farb-Druck erkennt man ebenfalls recht problemlos die Druckstrukturen. Bei Tintenstrahldruckern sollte man ebenso die Farbpixel noch wahrnehmen können, aber ich hatte lange keinen Ausdruck eines Tintenstrahl-Druckers mehr in der Hand.

Laser-Ausbelichtung fällt etwas raus, weil der Laser natürlich diffus belichtet. Hier sieht man generell nur eine gewisse "Unschärfe", wenn die Auflösung des Ausgangsmaterials die der Print-Methode nicht erreicht. Hab das kürzlich mit einigen Bildern in ca. 2000*1200 auf 40*30 ausprobiert.

Dort dann mit bloßem Auge Unterschiede in den "Details" wiederzufinden wird aber ebenfalls sehr sehr schwierig, da wie gesagt bereits kleinste "Probleme" bei der Aufnahme in diesen Dimensionen große Wirkung entfalten.

Immer, wenn ich etwas über Auflösung hier geschrieben hat, kommen gleich viele antworten, vorallem in zwei Richtungen:

1. Was willst du mit so viel MP? Belichtest du oft in A0 Grösse aus?
2. DeiNS canner bringt bei 6x7 sowieso weniger als eine hochwertige 12 MP DSLR, ging mir sleber mit gutem Scanner auch so....

Da sowas die Diskussion immer ins OT zieht, will ich sie hier einmal richtig frühen (sofern jemand antworten will). Denn hier ist sie nur eines: ON Topic!


Das ich mit SVA und Fernauslöser/Selbstauslöser arbeite, versteht sich von selber. Stativ: Gitzo 3540. Mit Gitzo Ball Head (1277).

Den Verlgeicham PC hab ich schon gemacht. Das 40=D Bild zeigt weniger Details, auch wenn man mit der 400D einen Ausschnitt rangezoomt hat. Wo genau die Grenze ist (wieviel MP man einer DSLR wirklich bräuchte, um alle Details aus dem 67II Bild darzustellen), kann ich nicht genau sagen. Das Bild mit gleichem Bildinhalt (so gut man das bei untershciedlichen Seitenverhältnissen sagen kann), ist jedoch meilenweit weg!

Da ich mich jedoch nicht mit irgendwelchen praxis-irrelevaten 100% Ansichten im Photoshop beschäftigen will, stelle ich die Frage, ob der im PS bei 100% sichtbare Auflösungsvorteil im Druck (oder in der Ausbelichtung) so rüber kommt, dass man es von blossem Auge sehn kann. Wenn nicht, ist der Auflösungsvorteil für meine Formate eher akademisch (na gut, man könnte es noch was schärfer formulieren, ich will die 36x43cm auch noch schaffen, nachdem ich maximal einen 80% Crop (d.h. max. 20% abschneiden) genommen habe, etwas Ränder abschneiden kann ja mal vorkommen)

 

[donesteban]

Was vor allem einen deutlichen Einfluss auf die Bildqualität hat ist das Filmmaterial!

Fütterst du die 6x7 mit Velvia 50 oder z.B. Provia 400?
Beim Velvia dürfte die analoge einen klaren Vorteil bei der Detailwiedergabe haben... beim 400er wird es da schon eng...

Bei diesem Vergleich gibt es sehr viele Variablen die zu berücksichtigen sind...
Bei den genannten Zielformaten dürfte der Unterschied aber generell nur schwer wahrnehmbar sein.

Velvia 50.

Ja, die Detailwiedergabe am PC betrachtet IST höher.

Dein letzter Satz ist das, wonach ich eigentlich frage: Sieht man's beim Ausdruck? Denn ich führe meine Fotos nie in der 100% Ansicht am PC vor. Aber reiche schon mal einen grossen Abzug rum.

 

[LGW]

Das Bild mit gleichem Bildinhalt (so gut man das bei untershciedlichen Seitenverhältnissen sagen kann), ist jedoch meilenweit weg!

Das hängt dann aber eher am Objektiv, würde ich sagen.

Ob man es beim Ausdruck sieht, hängt nur und ausschliesslich vom Betrachtungsabstand ab.

Wenn du sagst, man darf die Nase aufs Papier drücken, sieht man die Unzulänglichkeiten des Druckers. Das ist einfach so

Ansonsten wird es bei 20*30 schon schwierig, selbst die Pixel von 6MP zu erkennen (Unschärfen meiner eigenen Unfähigkeit habe ich bei so großen Abzügen aber schon unangenehm wahrgenommen - verwackelt/Fokusfehler). Ein Zugewinn an Details ist bei genauem Hinsehen aber eigentlich immer Wahrnehmbar.

Fragt sich: braucht man die? Gehen nicht-Technik-Fetischisten mit der Nase aufs Papier, oder sind die noch beisammen genug, eher die Bildwirkung im Ganzen, fernab technischer "Präzision" zu bewerten, einfach weil sie es nicht besser "wissen"?

Am Fotostammtisch eher nicht, aber der unbedarfte Betrachter wird glaube ich den Unterschied nicht sehen.

Aber wehe das KB-Digitalbild war satter in den Farben oder Kontrastreicher, dann wird das eh besser gefunden, egal ob Detailreicher oder nicht

 

[donesteban]

Das hängt dann aber eher am Objektiv, würde ich sagen.

Ein 2.8er fast 3 Blenden abgeblendet? Das sollte eigneltich wunderbar performen. Das 55-250 IS bringt auf jeden Fall noch weniger Auflösung bei gleicher BRennweite.

 

[LGW]

"Müsste doch. Ich müsste doch im Knast sitzen. Du müsstest doch hier draussen auf mich warten. Müsste doch - ist einfach nicht mehr was es mal war"

Probier mal ein Objektiv, dass die Sensorauflösung erreicht. Vielleicht ein Zeiss ZF adaptiert oder so?

 

[bluestar_DSLR]

Check ich nicht:

Du hast einen Mittelformat Film, und davon einen hochauflösenden Scan. Dazu hast du ein Vergleichsbild mit einer DSLR gemacht. Du bist überzeugt, beide Verfahren ausgereizt zu haben, was Schärfe und Detailwiedergabe angeht.

Deine einzige Frage ist: Sieht man den Unterschied auf dem Print (oder Abzug, ausbelichtet, oder wie auch immer)?

Mein Vorschlag: Lass von beiden Bildern (Scan und direkt aus der DSLR) jeweils einen Abzug in der von dir gewünschten Auflösung machen, und beurteile die Abzüge! Das ist doch viel klarer, als die ganze Wahrsagerei und Spekulationen hier (*). Und das Beste: Du kannst am Ende sagen: ICH sehe (k)einen Unterschied. Eigene Erfahrungen können sich nämlich von denen Anderer unterscheiden.


Schöne Grüße,
Achim

(*) Nein, ich bin natürlich nicht der Meinung, hier würde nur herumspekuliert und geraten. Aber es ist eben ein Unterschied, ob einem jemand etwas erzählt, oder ob man selber zu einem Resultat kommt.

 

[donesteban]

Check ich nicht:

Du hast einen Mittelformat Film, und davon einen hochauflösenden Scan. Dazu hast du ein Vergleichsbild mit einer DSLR gemacht. Du bist überzeugt, beide Verfahren ausgereizt zu haben, was Schärfe und Detailwiedergabe angeht.

Das ist ja das Problem! Ich bin überzeugt, dass ich bei MF die Limiten von der Optik und des Scannera voll ausgereizt habe.

Die Frage nach der DSLR ging nach einem optimalen 12 MP Bild. Ich hab 'ne 400D (die hat schon nur 10 MP) mit einem stark abgebelndeten Sigma Zoom verwendet. Das ist zwar in der Bildqualität bestimmt ganz OK, aber sicher auch noch nicht das letzte, was man aus einer DSLR rausquetschen kann. Die Frage geht also dahin: Wie weit komme ich im Ausdruck im Vergleich, wenn ich eine 5D mit 35mm/1.4 (oder ähnlich gutem Objektiv) nehme? Oder eine D700 mit dem 24-70/2.8 oder dem 60mm/2.8 Macro?

Ich kann ntürlich mit dem Zoomen die Auflösung meiner Canon hochsimulieren (weil das Bild nur noch einen Teil zeigt). Die nächste Stufe wäre 15 MP. Aber wie weit dann das einem sehr guten 12 MP Bild entspricht, kann man doch überhaupt nicht mehr sagen, oder?

 

[LGW]

Ich hab's doch schon geschrieben: Zeiss ZF Festbrennweite. Die stampfen sämtliche Nikkore in Grund und Boden, was Auflösung angeht - und vermutlich auch die Canon-Objektive.

Also, nimm ne D300, pack ein ZF 35/2 dran, und los gehts.

 

[Char]

Hast Du den Ausdruck denn schon mit dem 10MP-Bild probiert? Das waere doch das erste, was ich probieren wuerde. Wenn ich dann noch Unterschiede sehe, wuerde ich mir Gedanken ueber ein 12MP-Bild machen. Vorher nicht.

 

[donesteban]

Ich hab's doch schon geschrieben: Zeiss ZF Festbrennweite. Die stampfen sämtliche Nikkore in Grund und Boden, was Auflösung angeht - und vermutlich auch die Canon-Objektive.

Also, nimm ne D300, pack ein ZF 35/2 dran, und los gehts.

Tja, leider hab ich solche Dinge nicht

 

[donesteban]

Also mit dem was ich hab ;-))

Das Mittelformat gibt 367 DPI.

Die erste Aufnahme mit der 400D (28mm) gibt 180 DPI. Riesenunterschied!
Die zweite (34mm) gibt 225 DPI, auch da sieht man noch Matsch auf dem Ziegeldach, wo der MF Scan Struktur zeigt (alles immer im Ausdruck). Da könnte ich auch jede Menge weitere Stellen aufzählen.

Die nächste Aufnahme ist bei 39mm, gibt 260 DPI. Jetzt seh ich keinen Unterschied mehr in den Details. Das Bild aus der Canon ist sogar etwas besser, denn der MF Scan zeigt etwas CA (die man rausrechnen könnte).

Also vermute ich, dass ich auch mit optimaler DSLR Technik 240 DPI brauchen werde. Das sind bei 36x43cm 3400 x 5100 Pixel (Bildhöhe 36xm Massgeblich, das Bild wird wegen 3:2 Seitenverhältnis breiter als 43cm). Das wären 17.3 MP - Canon 1Ds Mark II.

Das ist jetzt noch nicht gecroppt. Wenn ich noch Freihit haben will, etwas zu croppen, 10% sollten schon noch drinne liegen, wenn der Ausschnitt noch nicht optimal war. Das bräuchte 3400/0.9 Pixel Höhe: 3780 x 5670 oder 21.4 MP, d.h. 1Ds Mark III.

Als nächstes probier ich, wie viel Cropreserve im Mittelformat wirklich steckt...