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12 MP DSLR vs. 6x7 Mittelformat + V700 Scanner

Also, Crop 0.75 gibt immer noch 275 DPI. Das kann mit einem 400D Bild mit 240 DPI noch mithalten (mehr Zeichnung im Dach, weniger im Laub des Baumes).

D.h., mit meinem Pixma 9500 ist bei der 6x7 Kamera und dem V700 Scanner für 36x43cm noch an 20 bis 25% Abschneiden des Bildes zu denken, ohne dass die Schärfe des Ausdrucks deutlich leidet.

Womit ich zum Schluss komme: Ab 24 MP kommt man in der Praxis gleich weit, hat schon etwas Reserve zum Croppen. Wobei dieser Vergleich nicht ganz fair ist. Für eine 24 MP DSLR (Body Only) könnte ich den Super Coolscan 9000 hier hinstellen statt Epson V700.

Aprops: Ich hab einen Ausshcnitt des MF Dias ja später noch im Coolscan V gescannt, das karm ich auch mal schnell vor, mal gucken, ob da mehr Zeichnung ins Laub kommt!
 
Du kannst natürlich einfach vergleichen und feststellen, dass analoges Mittelformat dem kleinen Chip der DSLR überlegen ist.

Bei der DSLR sehe ich begrenzte Auflösung in dem kleinen Chip und
dem Sigma, dass du verwenden willst.

Beim Mittelformat ist der Flachbettscanner ein begrenzender Faktor.
Optimaler wäre ein Scandienst mit Nikon 9000,
oder eine Ausbelichtung bei zB Saal mit dem Frontier.

Steht schon das Objektiv am MF fest?

Gruß
carum
 
Du kannst natürlich einfach vergleichen und feststellen, dass analoges Mittelformat dem kleinen Chip der DSLR überlegen ist.

Bei der DSLR sehe ich begrenzte Auflösung in dem kleinen Chip und
dem Sigma, dass du verwenden willst.

Beim Mittelformat ist der Flachbettscanner ein begrenzender Faktor.
Optimaler wäre ein Scandienst mit Nikon 9000,
oder eine Ausbelichtung bei zB Saal mit dem Frontier.

Steht schon das Objektiv am MF fest?

Gruß
carum

Wie gesagt: Meine Vergleichsaufnahmen sind mit einem älteren Takumar 105mm/2.4 gemacht worden.

Die CA kommt übrigens voMS canner, wenn ich einen Teil des Bildes mit dem Coolscan V einscanne, dann gibt es die CA nicht!


Es hat hier im Forum immer mal wieder die Behauptung gegeben, ein 12 MP DSLR Bild würde ausreichen, um mit Mittelformat gleichzuziehn.
Für die gewünschte Ausdruckgrösse (die ja noch nicht extrem ist, ist ja nur ein A3+ Drucker) stimmt das offenbar auch dann nicht, wenn gar nicht croppt. Und ein bisschen Croppen tut man ja auch häufig.

Warum diese Frage für mich wichtig war? Scannen ist viel Arbeit, ein Bild aus einer DSLR viel bequemer. Zeit habe ich nur wenig, wäre schön gewesen, wenn man die gleiche Ausdruck Qualität mit einer DSLR hinbekommt.
Nun weiss ich, dass ich das ab 24 MP in Erwägung ziehn kann (wenn jemand ein Set baut, dass dann mit bezahlbaren Optiken auch die hohe Auflösung bingt, am ehesten trau ich das Canon zu, siehe 70-200mm/4).

Solange aber selbst teure DSLR nur 12 MP haben, kann bei mir alle sbleiben, wie es ist. Ich hab ja 'ne DSLR für kleinere Bilder, und für hochwertige Landschaftsfotos bleibt es die Mittelformat Kamera.
 
Es hat hier im Forum immer mal wieder die Behauptung gegeben, ein 12 MP DSLR Bild würde ausreichen, um mit Mittelformat gleichzuziehn.

...

Nun weiss ich, dass ich das ab 24 MP in Erwägung ziehn kann

Eventuell war das 4,5x6-Format gemeint. Das ist (fast) die Hälfte von 6x7.

Nachtrag:
Sony bastelt an einer Kamera mit 24MPixel. Die soll zur Photokina vorgestellt werden.
 
Eventuell war das 4,5x6-Format gemeint. Das ist (fast) die Hälfte von 6x7.

Möglich. Wobei auch mal die Rede von einem "richtigen Filmscanner" war. Dann kommt auch das kleine Mittelformat mit einem Velvia in die Gegend knapp über 20 MP (konnte in einem Test von Luminous Landscape mit einem entsprechenden Phase One Mittelformat Digiback mithalten). Die 30 MP hat's dann aber nicht geschafft.

Mein Fazit unabhängig vom Verlgleich analoges MF / DSLR: Mit 12 MP kann man ein 36x43cm nicht knack scharf drucken. Wenn ich das gleiche Bild mit 24 MP oder mehr Auflösung auf den Drucker schicke, dann zeigt es mehr Details, das sieht man sofort, auf dne ersten Blick.

Und für 40x50cm Aufbelichtungen (Lambda) wird es dann vermutlich auch mindestens 240 DPI (die in der 100% Ansicht scharf aussehn) brauchen, sprich grad die 21.x MP einer 1Ds Makr III, ohne Crop!

Hab grad gestern wieder in einem Buch mit Flugaufnahmen aus Südtirol geblättert. Einfach toll. Die 50cm breiten Bilder zeigen kaum Korn. Erst die doppelseitigen Panos (1m breit!) zeigen bei näherem Hinsehn deutliches Korn

Genauso will ich meine Aufnahmen eben auch präsentieren (Diaprojektor höre ich wohl mehr oder weniger auf). Maximales Druckformat meines Druckers, feinste Details und kein sichtbares Korn (was bei dem Scan dank des eher weichen Bildes des V700 und der guten, nicht kornverstärkenden Schärffunktion von Photoline geht, mit dem Coolscan und Photoshop hätte man da mehr zu kämpfen)
 
Ach, das geht schon. Ein gebrauchtes Minolta 50mm/1.4 und dann auf Blende 8 abblenden... :evil:


Naja, ich brauch ein Standard Zoom, das spätestens bei f/4 richtig gut ist. Ein Tele für kleine Blenden. Und ein 50mm oder 85mm, das bereits bei f/1.4 sehr scharf ist (das heisst Zeiss 85mm/1.4).
Gehr Richtung 3000 Euro für den Body und 3000 Euro für Linsen *schluck*
 
Du willst ein möglichst scharfes/detailreiches Bild, denkst über Mittelformat nach (dazu noch analog), und willst dann eine Normalzoom als Objektiv da dran klatschen :eek:

Das halte ich wirklich für unsinnig. Eine hochwertige Festbrennweite moderater Brennweite ist für Mittelformat in sinnvollen Preisregionen zu bekommen, und liefert dann auch wirklich eine entsprechende Auflösung.

Ich finde den luminous landscape-Bericht sehr eindrucksvoll, zumal es um die alte 1ds geht. Man sieht da auch, dass ein professioneller Trommelscan noch mal massiv bessere Bildqualität möglich macht, als ein herkömmlicher Tischscanner.

Und ich habe darüber nachgedacht, warum ich die ganze Zeit das Gefühl habe, dass der Ansatz mit den "großen Drucken in hoher Qualität" für mich einfach nicht wichtig ist. Oder, genauer, warum ich eben nicht finde, dass sogar ein 6MP-Bild nicht ausreichend für A3 ist. Ich fand auch die großen Ausbelichtungen meiner D50 immer schon "eindrucksvoll". Natürlich, wenn man nah rangeht, in die Details schaut, dann merkt man, da könnte "noch mehr kommen". Aber ich habe dann immer gedacht, naja, "wer geht schon so nah ran? Macht ja keinen Sinn".

Und über genau den Sinn habe ich nachgedacht. Für mich ist es so:

Ich sehe ein Bild als ganzes. Ich möchte auch, dass das Bild als ganzes gesehen wird, denn für mich macht der Gesamteindruck letztlich die Seele des Fotos aus, das Gefühl, er transportiert durch Bildaufbau, Lichtverteilung und so weiter letztlich die gesamte Stimmung.

Natürlich "schadet" es nicht, wenn eine hohe Auflösung viele Details liefert; ein detailreiches Bild wird immer noch besser wirken als ein verwaschenes oder sehr weiches/"unscharfes" Bild. Und man freut sich letztlich auch, wenn man dann doch mal näher rangehen kann, um noch etwas zu entdecken.

Aber: das ist für mich - das ist jetzt die Erkenntnis - eben nicht entscheidend. Für mich zählt das Bild als ganzes.

Auch bei einem Diaabend stellt man ja den Projektor und die Sitzreihen in einem solchen Betrachtungsabstand auf, dass der Betrachter problemlos das gesamte Bild aufnehmen kann. Und kaum jemand springt dann auf und ruft "wow, warte, DAS muss ich mir von nahem anschauen". Ist *mir* jedenfalls noch nicht passiert ;)

Daher kommt wohl das komische kribbeln in den Fingern, wenn ich diesen Vergleich verfolge. Für mich wäre es einfach egal, ob da nun das letzte Quentchen Detail im Foto rauskommt, denn mit dem letzten Quentchen Detail transportiert man aus sagen wir mal "künstlerisch-emotionaler" Sicht genau garnichts. Und da liegt wohl eher mein Fokus *kopfkratz*

Trotzdem weiterhin viel Erfolg beim Vergleichen. Allerdings würde ich wirklich empfehlen, mal ein vernünftiges Objektiv an die DSLR zu hängen, damit der Vergleich halbwegs fair wird. Ein AF 50/1.8 wäre ein Anfang. Ein simpler 7-Linser, der dem Takumar gar nicht so unähnlich sein sollte - um ein einheitliches "Testbett" zu bekommen.

Nachsatz: die Panoramen in deinem 1m-Buch sind doch fast mit Sicherheit nicht mit einer Mittelformat-, sondern eher mit einer Großformat- oder Fliegerkamera gemacht worden. Ich habe hier Fotos an der Wand hängen aus den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts, die knacken die 6MP mit denen sie gescanned wurden bei der digitalen Archivierung locker. Sind aber auch ganz klar erkennbar Großformat-Aufnahmen (Architektur, offensichtlich verstellt).
 
Es hat hier im Forum immer mal wieder die Behauptung gegeben, ein 12 MP DSLR Bild würde ausreichen, um mit Mittelformat gleichzuziehn.

Wer hat denn das gesagt? Was ich persoenlich glaube, ist, dass 12MP ausreichen fuer alle "normalen" Anwendungen. Dass man den Unterschied in den Details auf den ersten Blick sieht, glaube ich auch nicht - ich mache meinen ersten Blick naemlich nicht mit der Nase auf dem Papier.

Kommt halt auf den Anspruch an. Wenn man die Bilder nur aus normalem Betrachtungsabstand betrachten will, reichen 12MP wohl, um mit Mittelformat (oder Grossformat) gleichzuziehen - einfach, weil MF zwar mehr Details zeigt, das Auge sie aber sowieso nicht mehr wahrnehmen kann. Will man naeher ran - naja, dann reichts halt nicht mehr.
 
Es gab mal einen interessanten Bereicht über einen Vergleich einer Fuji S3 (oder5?) mit einer Grossformatkamera.... interessanterweise sahen die Bilder der Digi schärfer aus, wenn man ein bischen weiter weg ging ....

Den Link finde ich leider nicht mehr, vielleicht hat ihn ja noch jemand auf der Platte?



ansonsten finde ich 6 MP für 30x45 vollkommen ausreichend, denn geht man wirklich so nahe ran, dass man mehr Details findet, dann stimmt auch die vom Fotografen geplante Schärfentiefe nicht mehr und die Details sind wirklich nur in der Schärfenebene zu erkennen .... so komponiert man aber eigentlich kein Bild.

Ich bin ja durchaus einer, der auch mal genau hinkuckt, aber das bischen kaum sichtbarer Details, das man vielleicht rausholen könnte, wenn die Bedingungen optimal sind, das übersteht oftmal schon die Aufnahmebedingungen nicht oder wird dann bei der Bildbearbeitung vernichtet.

Nimmt man nun eine aktuelle 10 oder 12 MP Kamera, dann kann man eigentlich so gross vergrössern wie man will.
 
....

Nachsatz: die Panoramen in deinem 1m-Buch sind doch fast mit Sicherheit nicht mit einer Mittelformat-, sondern eher mit einer Großformat- oder Fliegerkamera gemacht worden. Ich habe hier Fotos an der Wand hängen aus den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts, die knacken die 6MP mit denen sie gescanned wurden bei der digitalen Archivierung locker. Sind aber auch ganz klar erkennbar Großformat-Aufnahmen (Architektur, offensichtlich verstellt).


Erstmal Danke für deinen grossartigen beitrag! Auch wenn ich ihn der Übersichtlichkeit halber aus dem Zitat rausgeürzt habe.

Ich glaube auch, dass Die Fotos in dem Buch mit was anderem gemacht sind. Ich schaff den gleichen Detailgrad aber auch mit meinen Scans und 250 bis 300 DPI, d.h. ich sollte ohne Crop bis gut 50cm Bildhöhe (65cm breite) kommen. Natürlich nicht aus dem Flieger, sondern von einem wunderbar vibrationsfreien Stativ mit SVA und viel Zeit zum Scharfstellen.

Bei Dias schaut auch niemand genauer. Bei der Vorführung am Monitor auch nicht (mal abgesehn davon das der eh noch viel weniger MP hat).

Aber wenn man grosse Ausdrucke rumreicht, dann machen die Betrachter beides: das ganze Bild anschaun, wie auch einzelne interessante Bereiche genau anschaun.
Ein Bild an der Wand wäre schon wieder unkritischer (rein vom Verhalten der Leute, die bei mir Bilder angucken).

Ich erwische mich bei selbigem Buch auch immer wieder, die kleine Kirche (oder welches Detail auch immer) genau anzuschauen. Und bei meinen Bilder schau ich eh Details sehr kritisch an ;)
 
Es gab mal einen interessanten Bereicht über einen Vergleich einer Fuji S3 (oder5?) mit einer Grossformatkamera.... interessanterweise sahen die Bilder der Digi schärfer aus, wenn man ein bischen weiter weg ging ....

ansonsten finde ich 6 MP für 30x45 vollkommen ausreichend, denn geht man wirklich so nahe ran, dass man mehr Details findet, dann stimmt auch die vom Fotografen geplante Schärfentiefe nicht mehr und die Details sind wirklich nur in der Schärfenebene zu erkennen .... so komponiert man aber eigentlich kein Bild.

Ja. Das kann ich bestätigen. Das Bild mit 34mm aus der 400D (entspricht etwa 15 MP auf volle Bildhöhe des Pentax 67II Bildes) hat keine Zeichnung im Dach des Hauses im Fokuspunkt (weder am PC, noch imD ruck). Die Details, die es aber am Haus auflöst, sind mit härteren Kanten, wirken "klarer", auch im Druck. Das ist aber typisch für ein digitales Bild und meines Erachtens Geschmacksache. Ich mag das etwa weichere anloge Bild mehr (und schärfe deshalb auch eher zurückhaltend nach). Anderen geht das bestimmt anders rum.

Ja, die hohe Auflösung bekommt man nur in einem kleineren Bereich. Weil ja nus bis f/16 OK ist (danach vernichtet die Beugung Auflösung). Da braucht es viel Geduld am Sucher um den otpimalen Schärfebereich für ein Bild festzulegen und dann dahin zu fokussieren (nur schon fokussieren für so ein Bild geht bei mir 15 bis 60 Sekunden - ich hab Mikropirsmen in der Mitte zur Hilfe, schaue von beiden Seiten (von Fern und von Nah am Fokus Ring drehned) mehrmals, ab wann es scharf aussieht, merke mir genau, bei welcher Entfernung das war, mittle die beiden Entfernungen). Und man braucht auch etwas Erfahrung, ob man jetzt doch nicht mal besser f/22 macht - weniger Auflösung am Fokuspunkt, aber mehr weiter weg vom Fokuspunkt. Dabei ist ein 6x7 Sucher allerdings extrem hilfreich :lol:
 
hat keine Zeichnung im Dach des Hauses im Fokuspunkt

Das ist aber vermutlich eigentlich gar kein echtes Detail, sondern beim Film nur eine "Täuschung" des Auges durch das Korn.

Leichtes rauschen bewirkt nämlich eine subjektive Zunahme des Details, und gerade auf einer völlig "ebenen" Fläche ohne Details scheinen sich durch Rauschen/Korn Strukturen zu zeigen. Die sind aber eigentlich nicht wirklich da!

Es ist schliesslich schwer vorstellbar, dass ein Bereich, der weder über- noch unterbelichtet ist, mit einer Kamera gar keine Detailzeichung aufweist, obwohl sie andere Details direkt im Umfeld offenbar hervorragend auflösen kann.

Achtung: nicht an der falschen Stelle herumdoktorn!
 
Es ist schliesslich schwer vorstellbar, dass ein Bereich, der weder über- noch unterbelichtet ist, mit einer Kamera gar keine Detailzeichung aufweist, obwohl sie andere Details direkt im Umfeld offenbar hervorragend auflösen kann.
Die anderen Details sind wesentlich grösser. Soweit also nicht erstaunlich.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Äh, Moment. Ein "Detail" kann nur dann ein "Detail" sein, wenn es hinreichend klein ist. Das Stichwort ist eigentlich "Kontrastkante" oder "Linienpaar".

Sprich: wie fein aufgelöst wird ein Kontrastwechsel zwischen Schwarz und Weiss wiedergegeben? Ist der Übergang 0,01mm breit, oder 0,001mm?

Das definiert die Schärfe, und nichts anderes. Wie man leicht erkennen kann, braucht es dafür aber gar keine "Größe" - ein solcher Kontrastübergang hat physikalisch eine "Dicke" die gegen 0 geht ;)
 
Äh, Moment. Ein "Detail" kann nur dann ein "Detail" sein, wenn es hinreichend klein ist. Das Stichwort ist eigentlich "Kontrastkante" oder "Linienpaar".

Sprich: wie fein aufgelöst wird ein Kontrastwechsel zwischen Schwarz und Weiss wiedergegeben? Ist der Übergang 0,01mm breit, oder 0,001mm?

Das definiert die Schärfe, und nichts anderes. Wie man leicht erkennen kann, braucht es dafür aber gar keine "Größe" - ein solcher Kontrastübergang hat physikalisch eine "Dicke" die gegen 0 geht ;)

Kein Objektiv hat optimale Übergänge von schwarz auf weiss (d.h. eine knallharte Stufe, die senkrecht ansteigt, wenn man's als Funktion plottet). Sondern einen mehr oder weniger langsamen Anstieg. D.h. feinrere Details verlieren an Kontrast, grosse Zeichnung ist klar da, bekommt aber weiche Kanten.

Kommt ein DSLR Sensor dazu, gibt es eine Limite, bis zu der er auflösen kann. Zeichnet das Objektiv diese Feinheit noch einigermassen klar, komt das DSLR Bild in die Nähe seiner theoretischen Auflösung. Dort muss noch feinere Zeichnung aber zwangsläufig plötzlich abbrechen. So kommt Photozone bei 50% Kontrast des Originals und der D200 mit den Zeiss Objektiven bis auf 2300 bis 2400 Pixel pro Bildhöhe, der Sensor hat aber rund 2600 Pixel Bildhöhe. Die Zeiss Optiken erreichen mit Gigabit Film aber bis 250 lp/mm (Paare!), das wären bei 15.6mm Sensorhöhe 7800 Pixel, die man mindestens bräuchte, um so viele waagrechte oder senkrechte Linien darzustellen. Spätestens bei 2600/2 waagrechten Linien auf die ganze Bildhöhe wird die D200 passen.

Ausserdem: EIn langsamer Anstieg eines s/w Kontrastes wird ja immer über ganze Pixel intergriert, weiss plus etwas Anstieg am Rand eines Pixels gibt ganz hell grau, das nächste Pixel hat schwarz und das Ende kurz vor schwarz, integriert gibt das ganz, ganz dunkel grau. Aus dem Weichen Ansteig von weiss nach schwarz ist ein plötzlicher von ganz hell grau nach ganz dunkel grau gewordne, das sieht knackiger aus. Dass auf dne Chips etwas Abstand zwischen den Pixel ist (keiner nutzt 100% der Fläche für lichtaktive Teile aus), verstärkt das noch.

Der Film ist anders. Beispiel Velvia: 50% vom Kontrast heisst nur rund 50 lp/mm, das sind 2500 DPI. Aber: Bei nur 10% Restkontrast kann der Film kontrastreiche Details bis 160 lp/mm auflösen - das sind gut 8000 DPI.

Natürlich spielt die Optik da auch noch 'ne Rolle. Und das Motiv: Testcharts mit Kontrast 1:1000 kann der Film so gut auflösen, sonst nichts, Details mit wenig Kontrast (nur 1 Blende Unterschied) sind bei 80lp/mm grade noch unterscheidbar gem. Datenblatt, aber auch das sind 4000 DPI.

Die Wahrheit ist zwischen dem MTF 50 Wert und der theoretischen Auflösung bei 10% des Motivkontrastes (10% von 1 Blende Untershched ist doch ehrlich gesagt Matsch, nicht mehr erkennbar): Bei 2500 DPI zeigt der Film noch sehr guten Kontrast, klare Details. Wird es feiner, werden die Details immer weicher, ohne aber gleich ins unerkennliche zu verschwinden.

Und den etwas weichen Ansteig der Optik stellt er auch nicht als ganz hell weiss / ganz dunkel scharz dar. Ist ja kein regelmässiges Mutster, der Körnerbrei, die überlagern sich sogar, d.h. der Anstieg wird auch weich dargestellt.

Dh. der Film stellt de weiche Kante eines scharz/weiss Wechsels, der aus der Optik kommt, schon mal ehrlicher dar. Zudem reisst die Auflösung langsam ab, nicht plötzlich (von MTF 50 bis theoretisches Limit sind es bei der D200 keine 10% zusätzliche Auflösung mehr, beim Velvia ist je nach Motivkontrast mehr als eine Verdoppelung nötig)
 
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