100% Crops/ Ansicht - Wozu?

[Cephalotus]

Was für ein Wahnsinn das ist mit 100% Betrachtung, das sieht man erst wenn man im Calc mal die Beugung berücksichtigen lässt....dann kommt man bereits bei Blende 5,6 an den Punkt an dem die Beugung so stark ist, dass das Maximum des Zerstreuungskreisdurchmessers erreicht wird ... (ich habe mal ungefähr die Masse eines 100% Bildes und die Nähe in der man vor dem Monitor sitzt eingegeben)


Das mit der Verteilung der Schärfe... wie gesagt das ist vor allem im Nahbereich nicht so einfach, aber im Fernbereich stimmt 1/3 zu 2/3

Du darfst aber wegen der Bayer-Interpolation nicht z-Kreis = Pixelgröße nehmen sondern eher etwas in der Größenordnung z-Kreis = Pixelgröße * 1,5.

Dann kommts Du irgendwo auf Blende 8-11, bei der erste Beugungseffekte eintreten werden und genau das ist auch der Fall. Bei der E-1 wegen der kleineren Pixel sogar noch etwas deutlicher sichtbar als bei der 10D.

Da _ist_ Blende 5,6 in der 100% Ansicht schärfer als Blende 11 (zumindest an einem guten Objektiv)

mfg

 

[DominicGroß]

dann kommt man bereits bei Blende 5,6 an den Punkt an dem die Beugung so stark ist, dass das Maximum des Zerstreuungskreisdurchmessers erreicht wird ...

Hört sich plausibel an, stimmt aber so nicht. Eine 20D hat eine Auflösung von ca. 61 Linienpaaren / mm, eine 10D ca. 53 Linienpaare / mm, 1D MKII ca. 48 Linienpaare / mm.

Man rechne ein bischen rum (Rayleigh, MTF) und ergibt sich für f/5.6 folgende Auflösung, wenn man von einer Limitierung durch Beugung ausgeht:

MTF 10%: ca. 250 Linienpaare / mm
MTF 50%: ca. 125 Linienpaare / mm

Dein Ergebniss würde schön passen wenn man sich mit Linien/mm und Linienpaaren/mm vertut... sprich das ganze vertauscht.

Wenn ich das für oben genannte Kameras durchrechne komme ich auf eine Begrenzung der Auflösung durch Beugung bei f/14 (1D MKII), f/13 (10D) und f/11 (20D).

 

[DominicGroß]

Du darfst aber wegen der Bayer-Interpolation nicht z-Kreis = Pixelgröße nehmen sondern eher etwas in der Größenordnung z-Kreis = Pixelgröße * 1,5.

Warum so verallgemeinern, kannst ja z.b. bei Dpreview für jede Kamera gezielt die Auflösung nachsehen und dann damit rechnen.

Dann kommts Du irgendwo auf Blende 8-11, bei der erste Beugungseffekte eintreten werden und genau das ist auch der Fall. Bei der E-1 wegen der kleineren Pixel sogar noch etwas deutlicher sichtbar als bei der 10D.[/QUOTE]

Für die E-1 dürfte die Beugung aber auch erst ab f/11 - f/13 richtig stören, für die E300 vielleicht 1 f-stop weniger...

 

[Nightstalker]

Hört sich plausibel an, stimmt aber so nicht. Eine 20D hat eine Auflösung von ca. 61 Linienpaaren / mm, eine 10D ca. 53 Linienpaare / mm, 1D MKII ca. 48 Linienpaare / mm.

Man rechne ein bischen rum (Rayleigh, MTF) und ergibt sich für f/5.6 folgende Auflösung, wenn man von einer Limitierung durch Beugung ausgeht:

MTF 10%: ca. 250 Linienpaare / mm
MTF 50%: ca. 125 Linienpaare / mm

Dein Ergebniss würde schön passen wenn man sich mit Linien/mm und Linienpaaren/mm vertut... sprich das ganze vertauscht.

Wenn ich das für oben genannte Kameras durchrechne komme ich auf eine Begrenzung der Auflösung durch Beugung bei f/14 (1D MKII), f/13 (10D) und f/11 (20D).

Tja, schreib das doch mal dem Erik Krause Ich habe da mal grob die Masse etwas über 1 m und 25 cm (Monitorklebende 100% Gucker) eingegeben...und da kommt die Anzeige Beugung bei 5,6 ....
Wohlgemerkt ich habe NICHT behauptet, dass die DSLRs bei dem Wert noch irgendwas vernünftiges anzeigen, sondern nur berechnen lassen wann bei 100% in naher Betrachtung schon eine theoretische Pixel bzw Kornschärfe nicht mehr sichtbar wäre ... eine Kameraauflösung habe ich nicht berücksichtigt. Es ging also nur um die Möglichkeit ein scharfes bild ..wie auch immer.. in dieser Vergrösserung überhaupt zu machen.



Meine eigene Erfahrung ist, dass ab Blende 16 langsam Beugungserscheinungen sichtbar werden (Crop 1,5 6 MP) wobei man das sicher schon vorher messen könnte, wenn man ein perfektes Objektiv hätte...so haben die Objektive noch genug Fehler um das zu erschweren.

 

[DominicGroß]

Meine eigene Erfahrung ist, dass ab Blende 16 langsam Beugungserscheinungen sichtbar werden (Crop 1,5 6 MP) wobei man das sicher schon vorher messen könnte, wenn man ein perfektes Objektiv hätte...so haben die Objektive noch genug Fehler um das zu erschweren.

Ja, das mit dem Objektiv stimmt schon. Bei guten Festbrennweiten sehe ich allerdings schon ab f/11 leichte Verschlechterungen (SD10, also auch ca. 53 linienpaare/mm). Für theoretisch gute Objektive plotte das gerade mal, mal sehen was dabei rauskommt...

 

[DominicGroß]

Sieht lustig aus, aber mein TI möchte nichtmehr mit meinem PC kommunizieren *brrr*

 

[Cephalotus]

Beugung an DSLRs ist noch kein sonderlich großes Problem, an der E-1 (die 20D hat in etwa ähnlich große Pixel) sollte man halt keine Blende 22 verwenden, Blende 16 ist zwar nicht mehr perfekt aber noch ganz ok.

An der E-300 und D2X sind die Pixel noch kleiner, da ist dann evtl Blende 13 noch ganz vernünftig. Aus diesem Grunde wird das E-System alleine schon deswegen auch irgendwo seine Grenzen haben, ich schätze mal bei 12-15MP, da ist man dann bei etwas Blende 8-11, die noch gut zu gebrauchen sind.
(wobei natürlich die Beugung bezogen auf das endgültige Bild von der Pixelzahl an sich völlig unabhängig ist, das spielt nur eine Rolle in der 100% Ansicht)

Interessant wird's übrigens im Makrobereich, weil da die effektiven Blenden ganz erheblich zunehmen, bei 2:1 (also doppelte Vergröerung) wird aus Blende 5,6 dann effektiv Blende 22, da ist man bereits jenseits der förderlichen Blende.
Wer weiß, wie groß die Schärfentiefe bei Blende 5,6 und 2:1 ist wird die Problematik erkennen.
Die lässt sich aber nicht umgehen (außer man verwendet gänzlich andere Verfahren -> REM)

Ebenfalls praxisrelevant ist Beugung bei den kleinen Sensoren. Man rechne sich das mal für die aktuellen 7MP 1/1,8" Sensoren durch. Die Kameras sollten mittlerweile bei Offenblende am besten sein, tragisch nur, wenn Offenblende dann Blende 5,2 o.ä. ist.
Mehr Pixel werden da alleine schon wegen der Beugung keinen Sinn mehr machen, egal ob man das Rauschen jetzt verbessern könnte oder nicht.
Also vielleicht noch ca. 11 MP auf den 2/3" Sensor pflanzen und dann ist Ende bei den kleinen Sensoren.
Wobei das ja eigentlich mehr als genügen sollte.

Danach kann man dann endlich richtig gute und rauscharme 5 MP 2/3" Sensoren entwickeln, sehr scharfe Optiken und die flotte Signalverarbeitung hat man ja auch schon dazu.

mfg

 

[DominicGroß]

Mehr Pixel werden da alleine schon wegen der Beugung keinen Sinn mehr machen, egal ob man das Rauschen jetzt verbessern könnte oder nicht.
Also vielleicht noch ca. 11 MP auf den 2/3" Sensor pflanzen und dann ist Ende bei den kleinen Sensoren.

Da braucht man nichtmal 11MP bis es gruselig wird, die aktuellen 8 mp auf 2/3" und 7mp auf 1/1.8" reichen da auch schon, wenn ich diesen blöden Graphen aufn PC kriegen würde könnte man es auch schön sehen. Mein TI will nicht so recht und Mathematica sieht da lauter Definitonslücken wo keine sind ?!

 

[Gast_1228776220]

Habs doch gefunden, war weiter oben die Option....anbei ein Teil des Ausdrucks der Ergebnistabelle von Krause, da sieht deutlich dass ich so unrecht nicht haben kann mit meinen 50cm Schärfentiefe bei 6m Abstand. in der Tabelle sind nicht genau 6m drin, jedoch im Programm spuckts 56,45cm aus dabei.

Lt. Deinem Screenshot hast Du eine Brennweite von 112 mm und einen Zerstreuungskreis von 0,025 mm verwendet. Ich komme bei Blende 4 und 600 mm ebenfalls auf 56,45 cm, nämlich von 5,73 m bis 6,3 m.

Verwendest Du statt dessen (wie ich ) 70 mm, dann kommst Du (wie ich ) auf 1,47 m, nämlich von 5,35 m bis 6,83 m. Und genau 70 mm ist doch die angeblich kritische Brennweite bei dem 70-200 1/4 L, oder?

Bin ja kein Physiker, aber die Tabelle deckt sich mit meinen Erfahrungen der Tests mit meinem 70-200er. Anbei ein 100% Crop des Flaschentests bei 70mm, Bl.4, Abstand der Flaschen 50cm. Da sieht man auch deutlich daß die vordere Flasche schärfer ist als die hintere.

Moment, ich habe nicht behauptet, daß die mittlere Flasche genauso scharf ist wie die hintere oder vordere, wenn der AF entsprechend daneben liegt. Ich habe lediglich gesagt, daß dies innerhalb der Toleranzen ist und daß dies bei angemessenen Ausgabeformaten keinen sichtbaren Unterschied macht. Der 100%-Crop ist in diesem Sinne kein angemessenes Ausgabeformat.

So, nun bin ich gespannt auf die Antworten, bitte nicht zuu technisch, sonst ich nix verstehen als Betriebswirt

"Du falsch, ich richtig." Einfach genug?

 

[PhotoTom]

Lt. Deinem Screenshot hast Du eine Brennweite von 112 mm und einen Zerstreuungskreis von 0,025 mm verwendet. Ich komme bei Blende 4 und 600 mm ebenfalls auf 56,45 cm, nämlich von 5,73 m bis 6,3 m.

Verwendest Du statt dessen (wie ich ) 70 mm, dann kommst Du (wie ich ) auf 1,47 m, nämlich von 5,35 m bis 6,83 m. Und genau 70 mm ist doch die angeblich kritische Brennweite bei dem 70-200 1/4 L, oder?


"Du falsch, ich richtig." Einfach genug?

Nö, umgekehrt

Die 112mm entsprechen KB-Format (1.6 crop), die Brennweite ist 70mm!

 

[Gast_1228776220]

Die 112mm entsprechen KB-Format (1.6 crop), die Brennweite ist 70mm!

70 mm bleiben 70 mm, egal welche Sensor- oder Filmgröße Du benutzt. Bei einer Kamera mit Crop-Faktor wird lediglich ein kleinerer Ausschnitt aus dem Bildkreis verwendet, als dies bei Kleinbild der Fall ist, aber die Brennweite bleibt gleich. (Hättest Du die Checkbox "KB-Äquiv." bei der Angabe der Brennweite aktiviert, würde der Schärfentieferechner in der Tabelle einen Vermerk "= ... mm echte" für die Brennweite anbringen.)

 

[PhotoTom]

70 mm bleiben 70 mm, egal welche Sensor- oder Filmgröße Du benutzt. Bei einer Kamera mit Crop-Faktor wird lediglich ein kleinerer Ausschnitt aus dem Bildkreis verwendet, als dies bei Kleinbild der Fall ist, aber die Brennweite bleibt gleich. (Hättest Du die Checkbox "KB-Äquiv." bei der Angabe der Brennweite aktiviert, würde der Schärfentieferechner in der Tabelle einen Vermerk "= ... mm echte" für die Brennweite anbringen.)

OK, Du hast recht Ich hatte nen Fehler bei der Eingabe gemacht, jetzt ists klar.

So ganz einfach ist die Bedienung des Krause-Rechners nicht...jetzt hab ich als berechneten Zertreuungskreis 0,0157, da komm ich auf ne Schärfentiefe von 1,87m bei 70mm in der Hauptscreen. Kommt mir trotzdem sehr viel vor. Wie kommst du nochmal auf 0,025? Dann sinds ja gleich über 3m, das kann doch nicht sein, oder?

Strange ist nur dass wenn man sich diese Tabelle ausgeben lässt mit den Schärfentiefen immer so ca. nur die Hälfte der Zahl, die im Hauptfenster angezeigt wird, rauskommt, also hier nur 86.65cm bei 5,9m Entf.einstellung. Verstehst Du das? Dachte erst, ist nur der Bereich von einer Seite gemessen, is aber nicht, dennn der Gesamtbereich steht ja auch da (hier:5.43m-6.3m)

Tom

 

[Gast_1228776220]

So ganz einfach ist die Bedienung des Krause-Rechners nicht...jetzt hab ich als berechneten Zertreuungskreis 0,0157, da komm ich auf ne Schärfentiefe von 1,87m bei 70mm in der Hauptscreen. Kommt mir trotzdem sehr viel vor. Wie kommst du nochmal auf 0,025? Dann sinds ja gleich über 3m, das kann doch nicht sein, oder?

Die 0,025 mm habe ich von Dir übernommen.

Für Kleinbild hat sich die Verwendung des Zerstreuungskreises von 0,03 mm eingebürgert. Verwendet man den Schärfetieferechner von Erik Krause und den üblichen (nicht den optimalen) Betrachtungsabstand, kommt man auf 0,026 mm - ich vermute, daß man für die 0,03 mm eher den optimalen Betrachtungsabstand zugrunde gelegt hat.

Bei einem Crop-Faktor von 1,6 kommt man auf einen Zerstreuungskreis von 0,016 mm. Diesen Wert habe ich üblicherweise in AF-Problem-Diskussionen verwendet.

Leite ich einen sinnvollen Zerstreuungskreis für das Bildformat 13x18 selbst über den kleinsten Sehwinkel 0,017 Grad des Auges selbst her, komme ich auf 0,01 mm (siehe diesen Beitrag).

Du siehst, es gibt mehrere Auffassungen über die sinnvolle Definition des Zerstreuungskreises.

Um Deine Ergebnisse nachzurechnen:

Bei Crop-Faktor 1,6, Bildformat 20x30 und üblichem Betrachtungsabstand von 36 cm gibt der Schärfentieferechner einen Zerstreuungskreis von 0,0157 mm aus. Verwende ich Brennweite 70 mm, Blende 4 und Gegenstandsweite 600 cm, komme ich auf einen Bereich der Schärfentiefe von 5,58 m bis 6,49 m, also 91,73 cm. Ich kann Dir leider nicht sagen, wie Du auf Deine Ergebnisse gekommen bist. Verwendet man einen Zerstreuungskreis von 0,03 mm, bekommt man einen Bereich der Schärfentiefe von 5,24 m bis 7,02 m, also 1,78 m.

Und einfach ist das alles wirklich nicht, da hast Du völlig recht!

Strange ist nur dass wenn man sich diese Tabelle ausgeben lässt mit den Schärfentiefen immer so ca. nur die Hälfte der Zahl, die im Hauptfenster angezeigt wird, rauskommt, also hier nur 86.65cm bei 5,9m Entf.einstellung. Verstehst Du das? Dachte erst, ist nur der Bereich von einer Seite gemessen, is aber nicht, dennn der Gesamtbereich steht ja auch da (hier:5.43m-6.3m)

Ich will Dich wirklich nicht ärgern, aber für die oben genannten Gegenstandsweite und Blende finde ich in der Tabelle genau die genannten Werte für die Schärfentiefe. Bist Du vielleicht in Zeile oder Spalte verrutscht?

 

[PhotoTom]

Die 0,025 mm habe ich von Dir übernommen.

Für Kleinbild hat sich die Verwendung des Zerstreuungskreises von 0,03 mm eingebürgert. Verwendet man den Schärfetieferechner von Erik Krause und den üblichen (nicht den optimalen) Betrachtungsabstand, kommt man auf 0,026 mm - ich vermute, daß man für die 0,03 mm eher den optimalen Betrachtungsabstand zugrunde gelegt hat.

Bei einem Crop-Faktor von 1,6 kommt man auf einen Zerstreuungskreis von 0,016 mm. Diesen Wert habe ich üblicherweise in AF-Problem-Diskussionen verwendet.

Leite ich einen sinnvollen Zerstreuungskreis für das Bildformat 13x18 selbst über den kleinsten Sehwinkel 0,017 Grad des Auges selbst her, komme ich auf 0,01 mm (siehe diesen Beitrag).

Du siehst, es gibt mehrere Auffassungen über die sinnvolle Definition des Zerstreuungskreises.

Um Deine Ergebnisse nachzurechnen:

Bei Crop-Faktor 1,6, Bildformat 20x30 und üblichem Betrachtungsabstand von 36 cm gibt der Schärfentieferechner einen Zerstreuungskreis von 0,0157 mm aus. Verwende ich Brennweite 70 mm, Blende 4 und Gegenstandsweite 600 cm, komme ich auf einen Bereich der Schärfentiefe von 5,58 m bis 6,49 m, also 91,73 cm. Ich kann Dir leider nicht sagen, wie Du auf Deine Ergebnisse gekommen bist. Verwendet man einen Zerstreuungskreis von 0,03 mm, bekommt man einen Bereich der Schärfentiefe von 5,24 m bis 7,02 m, also 1,78 m.

Und einfach ist das alles wirklich nicht, da hast Du völlig recht!



Ich will Dich wirklich nicht ärgern, aber für die oben genannten Gegenstandsweite und Blende finde ich in der Tabelle genau die genannten Werte für die Schärfentiefe. Bist Du vielleicht in Zeile oder Spalte verrutscht?

Danke für die Hilfestellung soweit. Ich habs nochmal gecheckt u. weiss jetzt auch nicht mehr was ich da für Zahlen sah Jetzts passt. Ich habe übrigens beim Testen meines Sigmas den Krauserechner verwendet u. mit Zertreuungskreis von 0.0157 liegt man glaub ich ganz gut bzgl. der angegebenen Schärfentiefe, dh sie stimmt gut mit der nachgemessenen, tatsächlichen überein. Insofern ein super tool, wenn man mal weiss wo hinklicken. Zumal man dadurch auch ein gutes Gefühl für den Schärfebereich u. den evtl. Fokusfehler der Optik bekommt. Unglaublicherweise lag das Sigma so gut wie NIE daneben bei immerhin 50 Fotos...

Gruß, Tom