100% Crops/ Ansicht - Wozu?

[Cephalotus]

...Der Punkt ist, daß der AF nicht für eine 100%-Ansicht ausgelegt ist, weil er nur innerhalb bestimmter Toleranzen arbeiten kann. Da ich mich nicht daran erinnern kann, daß irgendein Hersteller von DSLRs damit geworben hat, daß er im Vergleich zu den analogen SLRs einen besseren AF liefert, gehe ich davon aus, daß weiterhin die Maßstäbe für analoge SLRs für den AF gelten. Und dort hat man halt immer gesagt, daß eine Aufnahme dann scharf ist, wenn sie in 13x18 scharf aussieht.
...

Die logische Konsequnz aus dem Ganzen kann aber nun nicht sein, dass sich der Amateur weiterhin mit scharfen 13x18cm begüngen soll (dann reichen mir dei 3MP der D30 auch locker aus). sondern dass die Hersteller den Autofokus dahingegehnd verbessern, dass er endlich auch genauer wird und zwar nicht mehr auf z-Kreis Durchmesser von Kleinbildfilm bezogen sondern auf aktuelle und künftige Pixelgrößen.

Das interessiert allerdings keine Sau, denn in all den ganzen Test wird was gemessen? Richtig! Die Fokussierzeit...
Niemand interessiert sich für die Genauigkeit.

Im übrigen hatte meine EOS 50E keine Front/Backfokus -Probleme so wie die 10D mit mancher Optik, gestreut hat sie aber auch, z.B. mit dem 50/1,8.

AF Toleranzen erkennt man daran, dass der AF mal trifft und mal etwas davor und mal etwas dahinter liegt. Front- und Backfokus liegen klar davor oder dahinter und haben mit einem ungenauen AF aufgrund ehemals definirter z-Kreise aus meiner Sicht nichts zu tun.

Eine gewisse Streuung kann man als Amateur wohl akzeptieren (die hat man auch mit MF), einen permenenten Fehlfokus hingegen nicht.

mfg

 

[GymfanDE]

Die logische Konsequnz aus dem Ganzen kann aber nun nicht sein, dass sich der Amateur weiterhin mit scharfen 13x18cm begüngen soll (dann reichen mir dei 3MP der D30 auch locker aus).

Womit wir wieder exakt bei den Postings von Ende letzte Jahres im gleichen Thread wären.

Das interessiert allerdings keine Sau, denn in all den ganzen Test wird was gemessen? Richtig! Die Fokussierzeit...
Niemand interessiert sich für die Genauigkeit.

Ich wage eher zu behaupten, daß eh (fast) jeder Kunde voraussetzt, daß der AF vernünftig scharfstellt. Da Canon dieses "vernünftig" nirgendwo öffentlich definiert, rechnet jeder mit etwas anderem und vor allem die allerwenigsten damit, daß man die Schärfe am richtigen Ort nur bei Ausbelichtungen bis 13x18 finden muß.

Außerdem wäre es für Canon sicher ein leichtes, die Wahl zwischen "richtig scharf" oder "schnell und annähernd scharf" dem Anwender zu überlassen. Aber auch die Forderung hatten wir oben schonmal und Canon wir uns sowiso nicht erhören.

Übrigens spricht Canon selber davon, daß sie bei der 20D die Genauigkeit aller AF-Sensoren bis auf die der mittleren Spalte im Vergleich zur 10D erhöht hätten:
http://www.canon.com/camera-museum/tech/report/200409/200409.html
Selbst, wenn man das jetzt sehr Canonfreunlich liest erwartet hinter der Aussage

...have a 30% longer baselength than the EOS 10D, assuring more accurate AF

wohl kein Kunde, daß das nur heißt, daß die Kamera jetzt auch noch dann irgendwie scharfstellt, wenn man das Objekt nicht ganz korrekt mit dem (eingezeichneten) Sensor trifft.

 

[Cephalotus]

Die Canon Spezifikationen sind bekannt.

Der Amateur AF (300D, 10D, 20D(?)) stellt innerhalb der Schärfentiefe eine und die ist für Kleinbild definiert, d.h. z-Kreise bis zu 30µm ! Vergleich das mal mit der Pixelgröße.

Der AF der 1er Modelle ist auf 1/3 Schärfentiefe genau, d.h. z-Kreise von 10µm. Geht man nun davon aus, dass durch die Bayerinterpolation ca. der Fakto 1,5 bzgl. der "Pixel-Unschärfe" noch einzurechnen ist kommt das selbst im ungünstigen Fall noch in etwa auf einen "genauen" AF bei den derzeitigen Pixelgrößen und 100% Ansicht hin.

Genauer hätte an Kleinbildfim auch nie Sinn gemacht.

Ich hatte auch große Hoffnungen in den verbesserten zentralen Kreuzsensor bei der 20D gesteckt, doch von dem was man so liest, tritt ja das eigentlich gravierende Problem (und das ist für mich weniger die leichte Streuung innerhalb der Schärfentiefe, sondern vielmehr ein systematischer Fehler mit manchen Objektiven) auch mit der 20D in gleichem Maße auf wie mit der 10D.

Auch meine E-1 streut geringfügig, das sieht man am Fokustestpapier beim 50/2,0 Makro in der 100% Ansicht. Das sieht man darin, dass die Schärfentiefe (und zwar bei meiner Definition in 100% Ansicht) etwas hin und her wandert, der eigentlich anfokussierte Punkt bleibt aber drin.

Das entspräche dann eigentlich der Genauigkeit von Canons Profi AF, aber auch der Genauigkeit meiner 10D + 200/2,8L beispielsweise.
Es ist deutlich besser als das, was meine 10D (und auch die EOS 50E) mit dem 50/1,8 gezeigt haben.

mfg

 

[Gast_1228776220]

AF Toleranzen erkennt man daran, dass der AF mal trifft und mal etwas davor und mal etwas dahinter liegt. Front- und Backfokus liegen klar davor oder dahinter und haben mit einem ungenauen AF aufgrund ehemals definirter z-Kreise aus meiner Sicht nichts zu tun.

Du benutzt die Begriffe "etwas" daneben für AF-Toleranzen und "klar" daneben für AF-Probleme. Das ist schwammig und Du solltest diese Begriffe definieren. Nach meiner Definition ist er "etwas" daneben, wenn der fokussierte Punkt noch innerhalb der Schärfentiefe liegt, und "klar" daneben, wenn dies nicht mehr der Fall ist. Da die Schärfentiefe (unter anderem) abhängig ist von Zerstreuungskreis, der wiederum von Größe des Sensors/Films, Bildformat und üblichem Betrachtungsabstand bestimmt wird, ist dessen Berücksichtigung in akzeptablen Dimension (etwa für 13x18) absolut notwendig bei der Beurteilung von AF-Problemen.

 

[Gast_1228776220]

Womit wir wieder exakt bei den Postings von Ende letzte Jahres im gleichen Thread wären.
...
Übrigens spricht Canon selber davon, daß sie bei der 20D die Genauigkeit aller AF-Sensoren bis auf die der mittleren Spalte im Vergleich zur 10D erhöht hätten:

... und mich würde immer noch interessieren, inwiefern diese Vorteile tatsächlich meßbar und nachweisbar sind. Aber das ist bestimmt nicht einfach zu erfassen, dafür müßte man schon recht umfangreiche Meßreihen durchführen. Nicht falsch verstehen, ich denke schon, daß es diese Vorteile gibt, ich würde sie nur gerne bewerten können, ebenso die Vorteile des AF, den die D7D mitbringt.

 

[DominicGroß]

Der Amateur AF (300D, 10D, 20D(?)) stellt innerhalb der Schärfentiefe eine und die ist für Kleinbild definiert, d.h. z-Kreise bis zu 30µm ! Vergleich das mal mit der Pixelgröße.

Einer Definition die auf Vorkriegsfilm beruht und dementsprechend unsinnig ist. Für Große Abzüge taugt die nicht, aber wenn man in Foren darauf hinweist das Schärfentiefe und der besagte Circle of Confusion nicht unabhängig von der Abzugsgröße zu sehen sind kriegt man ja immer nur aufs Dach weil sich 0.03mm eingebürgert hat..

Btw. hast du nen link wo Canon dieses spezifiktionen angibt?

Der AF der 1er Modelle ist auf 1/3 Schärfentiefe genau, d.h. z-Kreise von 10µm.

Für soviel unschärfe sollte der Anti-Aliasing Filter sowieso sorgen, bei einer 1Ds sollte man schon von einer unschärfe von bestimmt 15-18 µm durch den AA Filter ausgehen, bei ner 1Ds MKII auch nicht viel weniger.

Ich hatte auch große Hoffnungen in den verbesserten zentralen Kreuzsensor bei der 20D gesteckt

Ehrlichgesagt habe ich das sowieso nicht so ganz verstanden... warum erst jetzt ein Kreuzsensor und warum geht der nur bei f/2.8 Objektiven und schneller...? Fragen über Fragen. Interessant bei diesem Thema ist der "dual cross sensor" von Minolta, das einzige feature der Dynax 7D das ich gerne hätte

 

[Gast_1228776220]

Ehrlichgesagt habe ich das sowieso nicht so ganz verstanden... warum erst jetzt ein Kreuzsensor und warum geht der nur bei f/2.8 Objektiven und schneller...? Fragen über Fragen.

Alter Canon-Hasser. Unerträglich, der Mann.

 

[DominicGroß]

Alter Canon-Hasser. Unerträglich, der Mann.

Sag das mal den Olympusfreaks die mich für nen Canonfanatiker halten :>

 

[Gast_1228776220]

Sag das mal den Olympusfreaks die mich für nen Canonfanatiker halten :>

Dominic-mit-der-gespaltenen-Persönlichkeit.

 

[Cephalotus]

Du benutzt die Begriffe "etwas" daneben für AF-Toleranzen und "klar" daneben für AF-Probleme. Das ist schwammig und Du solltest diese Begriffe definieren...

"etwas" = anviesierte Ebene ist scharf, aber am Rande des "Schärfentiefen"bereichs (in 100% Ansicht)

"klar" = unscharf bei 100% Ansicht

AF-Toleranz = zufälliger Fehler
AF-Problem (back/frontfokus) = systematischer Fehler

mfg

 

[Cephalotus]

... Für Große Abzüge taugt die nicht, aber wenn man in Foren darauf hinweist das Schärfentiefe und der besagte Circle of Confusion nicht unabhängig von der Abzugsgröße zu sehen sind kriegt man ja immer nur aufs Dach weil sich 0.03mm eingebürgert hat..

Das war aber an Film aiuch schon so, dass gilt auch für die hyperfokale Distanz, von der man immer wieder liest. Wenn unendlich scharf sein soll, dann stelle ich auch auf unendlich, bei Hyperfokal betseht der Hintergrund aus 30µm großen "scharfen" Scheiben.

Btw. hast du nen link wo Canon dieses spezifiktionen angibt?

war im dforum.

Ehrlichgesagt habe ich das sowieso nicht so ganz verstanden... warum erst jetzt ein Kreuzsensor und warum geht der nur bei f/2.8 Objektiven und schneller...?

Zentrale Kreuzensoren gibts bei Canon schon sehr lange und die funktionieren seit jeher bei Canon nur bis f=2,8, außer in den Profimodelle, da gehen sie, glaub ich bis 4 oder 5,6
Bei Objektiven mit kleineren Blenden arbeitet der Kruezsensor nur noch als Liniensensor, das ist schon seit 10 Jahren so.

Neu an der D20 ist angeblich, dass dieser Kreuzsensor bei f=2,8 und besser eben angeblich jetzt eine höhere Genauigkeit haben soll. (also genau das, was man sich hier wünschen würde)
Nicht mehr und nicht weniger.
Nützt beim 17-40/4L nichts und auch beim 70-400/4L auch nichts und so wie's aussieht auch beim Sigma 18-50/2,8 nichts, verbesserte Genauigkeit hin oder her. (vielleicht ist ja die Streuung tatsächlich geringer, das hilft nur wenig, wenn ein systematischer Fehler bestehen bleibt)

mfg

 

[DominicGroß]

Das war aber an Film aiuch schon so, dass gilt auch für die hyperfokale Distanz, von der man immer wieder liest. Wenn unendlich scharf sein soll, dann stelle ich auch auf unendlich, bei Hyperfokal betseht der Hintergrund aus 30µm großen "scharfen" Scheiben.

Wie ich schon sagte, diese Definition basierte auf dem Auflösungsvermögen von "Vorkriegsfilm", insofern war dies für aktuelleren Film auch lächerlich groß. Das Schärfentiefe und Hyperfokaldistanz zusammenhängen brauchst du mir nicht zu erklären.

Wenn du allerdings von Film nur klein Abzüge machst dann fällt es nicht weiter auf das 30µm ein unzureichendes Kriterium ist, macht man größere Abzürge, so das man mehr als 33 linien / mm Auflösung (oder ca. 800 auf die höhe eines 35mm Films) braucht würde es sicher auffallen.

spätestens bei digitalen Bildern bei Kameras mit einer Auflösung jenseits der 80-100 linien / mm und Beurteilung bei 100% am Bildschrim fällt aber auf das 30µm eben nicht ausreicht.

 

[Gast_1228776220]

"etwas" = anviesierte Ebene ist scharf, aber am Rande des "Schärfentiefen"bereichs (in 100% Ansicht)

"klar" = unscharf bei 100% Ansicht

Was genau meinst Du mit "unscharf bei 100% Ansicht"?

AF-Toleranz = zufälliger Fehler
AF-Problem (back/frontfokus) = systematischer Fehler

Die Antwort darauf ist ein klares "Nö". Ein Verhalten innerhalb einer bestimmten Toleranz muß kein zufälliges Element enthalten. Wenn der Fokus immer um den gleichen Wert daneben liegt, dieser Wert aber innerhalb der durch die Toleranz definierten Grenzen liegt, dann ist der AF in Ordnung, auch wenn die Abweichung systematisch ist.

Aber mich interessiert auch die von Dominic gestellt Frage, die ich hier aber bereits vor mehreren Monaten gestellt habe: Welche Genauigkeit spezifizieren die Hersteller für den AF? Kann ich das irgendwo nachlesen? Letzten Endes ist dies der einzige Weg herauszufinden, ob man ein AF-Problem hat oder nicht.

 

[Nightstalker]

Die logische Konsequnz aus dem Ganzen kann aber nun nicht sein, dass sich der Amateur weiterhin mit scharfen 13x18cm begüngen soll (dann reichen mir dei 3MP der D30 auch locker aus). sondern dass die Hersteller den Autofokus dahingegehnd verbessern, dass er endlich auch genauer wird und zwar nicht mehr auf z-Kreis Durchmesser von Kleinbildfilm bezogen sondern auf aktuelle und künftige Pixelgrößen.

Das interessiert allerdings keine Sau, denn in all den ganzen Test wird was gemessen? Richtig! Die Fokussierzeit...
Niemand interessiert sich für die Genauigkeit.

mfg

Tja, nach immer schnellerem AF wird ja auch überall geschrien...nach genauerem erst seit kurzem.


Was das Ganze für dem Amateur bedeutet ist folgendes:

Er muss sich wieder an die alten Regeln erinnern, dass man Objektive mindestens 2 Blendenstufen abblenden sollte...war fürher usus, wurde auch in den Tests so beurteilt, erst mit dem DSLR hype kam Offenblende so in Mode.

Früher wurden Objektive die offen schon knackig waren respektvoll "Offenblendenopbjektiv" genannt, heute erwartet man das schon von den Plastikobjektiven der untersten Klasse...



Andererseits sieht man, dass es scheinbar wirklich möglich ist solche Obejktive zum guten Preis zu bauen.,...wollen wir mal hoffen, dass nicht, wie in einem Artikel (leider link nicht mehr zu finden) befürchtet, die Qualität bei optimaler Blende darunter leidet...

 

[PhotoTom]

Was Du als Schärfebereich in 100% ansicht siehst ist nicht das was üblicherweise als Schärfenbereich gerechnet wird...das ist ja das Problem bei der Schärfentiefeberechnung, kein Mensch hat damit gerechnet, dass man ein DinA0 bild aus 30cm Entfernung ansieht (sprich 100% Ansicht am PC)

Bei Erik Krauses Calc kann man Betrachtungsabstand und Ausbelichtungsgrösse übrigens verstellen... dann kommt man eher an das ran was man wirklich sieht.

Hab mal den Krause angeschaut...da kann man nicht das APS-C AufnahmeFormat der 10d wählen...strange, was mach ich falsch? Wir können ja beide mal am Mo zusammen anschauen, es gab ja auch von anderer Seite für das Usertreffen hierzu Diskussionsbedarf....

Bis dann, Tom

 

[Nightstalker]

Hab mal den Krause angeschaut...da kann man nicht das APS-C AufnahmeFormat der 10d wählen...strange, was mach ich falsch? Wir können ja beide mal am Mo zusammen anschauen, es gab ja auch von anderer Seite für das Usertreffen hierzu Diskussionsbedarf....

Bis dann, Tom

stell doch einfach unter "Digi(faktor)" 1,6 ein....aber bedenke, auch dann hast Du nicht die Schärfe für 100% Betrachtung sondern nur wie Du es eingestellt hast mit Poster und Betrachtungsabstand...

 

[PhotoTom]

stell doch einfach unter "Digi(faktor)" 1,6 ein....aber bedenke, auch dann hast Du nicht die Schärfe für 100% Betrachtung sondern nur wie Du es eingestellt hast mit Poster und Betrachtungsabstand...

Habs doch gefunden, war weiter oben die Option....anbei ein Teil des Ausdrucks der Ergebnistabelle von Krause, da sieht deutlich dass ich so unrecht nicht haben kann mit meinen 50cm Schärfentiefe bei 6m Abstand. in der Tabelle sind nicht genau 6m drin, jedoch im Programm spuckts 56,45cm aus dabei.

Interessant sind aber auch die Schärfenbereiche vor/ hinter dem Fokuspunkt. Da sieht man deutlich dass der Schärfenbereich VOR dem Fokuspunkt grösser ist als danach. Ergo, sollte ein Backfokus deutlich eher auffallen als ein Frontfokus von ner Optik.

Bin ja kein Physiker, aber die Tabelle deckt sich mit meinen Erfahrungen der Tests mit meinem 70-200er. Anbei ein 100% Crop des Flaschentests bei 70mm, Bl.4, Abstand der Flaschen 50cm. Da sieht man auch deutlich daß die vordere Flasche schärfer ist als die hintere.

So, nun bin ich gespannt auf die Antworten, bitte nicht zuu technisch, sonst ich nix verstehen als Betriebswirt

Gruß, Tom

 

[Nightstalker]

Interessant sind aber auch die Schärfenbereiche vor/ hinter dem Fokuspunkt. Da sieht man deutlich dass der Schärfenbereich VOR dem Fokuspunkt grösser ist als danach. Ergo, sollte ein Backfokus deutlich eher auffallen als ein Frontfokus von ner Optik.Gruß, Tom

Die Schärfe verteilt sich grob zu 1/3 vor und 2/3 nach dem Fokuspunkt (stimmt nicht genau, vor allem im Nahbereich nicht...reicht aber zur Beschreibung aus)

Wie gesagt (ich klaue mal bei Cephalotus) wenn man nach dieser Tabelle geht, dann besteht der scharfe bereich aus bis zu 25µm grossen Scheibchen.... und diese sehen in 100% Ansicht NICHT scharf aus.
stellt die Kamera auf die Grenzwerte scharf (was ja laut Canon ihr gutes Recht ist ) dann ist deutlich die hintere Flasche schärfer als die auf die gezielt wurde.

 

[PhotoTom]

Die Schärfe verteilt sich grob zu 1/3 vor und 2/3 nach dem Fokuspunkt (stimmt nicht genau, vor allem im Nahbereich nicht...reicht aber zur Beschreibung aus)

Sieht in der Tabelle aber genau umgekehrt aus, oder nicht?

 

[Nightstalker]

Was für ein Wahnsinn das ist mit 100% Betrachtung, das sieht man erst wenn man im Calc mal die Beugung berücksichtigen lässt....dann kommt man bereits bei Blende 5,6 an den Punkt an dem die Beugung so stark ist, dass das Maximum des Zerstreuungskreisdurchmessers erreicht wird ... (ich habe mal ungefähr die Masse eines 100% Bildes und die Nähe in der man vor dem Monitor sitzt eingegeben)


Das mit der Verteilung der Schärfe... wie gesagt das ist vor allem im Nahbereich nicht so einfach, aber im Fernbereich stimmt 1/3 zu 2/3