100% Crops/ Ansicht - Wozu?

[PhotoTom]

Hallo an Euch alle,

ich weiss, ein ketzerisches Thema

Es gibt ja immer wieder Diskussionen über verschiedenste Themen bzgl. Objektiv-/ Bildqualitäten...dabei wird von allen sehr gerne zur Beurteilung von Schärfe etc. der 100% Crop herangezogen. Schön und gut, scheint sich so eingebürgert zu haben, nur...ich hab da meine Zweifel bzgl. Sinnhaftigkeit. Folg. Gründe:

- An einem normalen Notebook-Monitor mit 15 Zoll Grösse entspricht die 100% Ansicht bei ner 10D max. Grösse von 3072x2048 Pixel ungefähr einer Betrachtungsgrösse des Fotos von 90x60cm ! Wer macht jemals solch grosse Ausdrucke???

- Wäre es nicht sinnvoller mit max. 50% zu arbeiten u wenn bei dieser Grösse keine Probleme/ Fehler auftreten es dabei zu belassen?

- Was ist so speziell an 100% dass es alle sooo lieben? Detailfetischismus?

Nun bin ich gespannt auf Eure Meinungen.

Tom

 

[-DaKo-]

- An einem normalen Notebook-Monitor mit 15 Zoll Grösse entspricht die 100% Ansicht bei ner 10D max. Grösse von 3072x2048 Pixel ungefähr einer Betrachtungsgrösse des Fotos von 90x60cm ! Wer macht jemals solch grosse Ausdrucke???

Zumindest ich habe mehrere 50*75 AUsbelichtungen gerahmt mit Passepartouts in 100*70 Rahmen an der Wand.

- Wäre es nicht sinnvoller mit max. 50% zu arbeiten u wenn bei dieser Grösse keine Probleme/ Fehler auftreten es dabei zu belassen?

Bildbearbeitung mache ich meist in Bezug auf Farbe, Kontrast etc. bei 25%, nachgeschärft wird dann je nach gewünschter Ausbelichtungsgröße bei Belichtungen ab 30*45 bei 100% kontrolliert, ab dann sieht man auch entsprechende Überschärfungen, die bei 100% sichtbar werden in der Belichtung.

- Was ist so speziell an 100% dass es alle sooo lieben? Detailfetischismus?

Vermutlich, zudem fällt es vielen leichter bei 100% Unterschiede auch wirklich deutlich zu erkennen. Denn man weiß nie, ob man nicht später die Qualität mal venötigt ... meist dann, wenn gerade die bei Canon lediglich einjährige Garantie abgelaufen ist.

 

[aze]

meist dann, wenn gerade die bei Canon lediglich einjährige Garantie abgelaufen ist.

was heißt lediglich? Besser wie gar nix!

 

[Cephalotus]

Wenn einem die absolute Schärfe und Detailzeichnung nicht wichtig sind, dann tut's bzgl. der Auflösung auch eine "alte" D30 mit 3,3 MP und bei den Objektiven kann man dann auch so einiges sparen.

Was in der 50% Ansicht gut ausschaut schaut meistens auch im Ausdruck ganz gut aus (große Poster mals ausgenommen)

 

[-DaKo-]

was heißt lediglich? Besser wie gar nix!

Naja, bei anderen Firmen sind 2 Jahre standard, in anderen Sparten der Elektronikbranche auch durchaus 3-5 Jahre (... und zudem lassen sich viele von den 2 Jahren Gewährleistung blenden ... aber das ist ein anderes Thema).

 

[PhotoTom]

was heißt lediglich? Besser wie gar nix!

Übrigens, die GesamtGarantie ist 2 Jahre, das weitere Jahr über den Händler, damit steht Canon in der Pflicht in diesem Zeitraum.

Tom

 

[-DaKo-]

Übrigens, die GesamtGarantie ist 2 Jahre, das weitere Jahr über den Händler, damit steht Canon in der Pflicht in diesem Zeitraum.

Nein, du hast nur 1 Jahr Werksgarantie, das 2. Jahr ist Gewährleistung (und keine Garantie!) über den Händler. Eine Abwicklung muß dann über den Händler erfolgen und ist vorallem davon abhängig, ob der Händler den Mangel anerkennt ... ansosten mußt du nachweisen, daß
1. Ein Mangel vorliegt UND
2. der Mangel bereits beim Kauf (!) bestand, er also in den Verantwortungsbereich des Händlers fällt.

 

[PhotoTom]

Nein, du hast nur 1 Jahr Werksgarantie, das 2. Jahr ist Gewährleistung (und keine Garantie!) über den Händler. Eine Abwicklung muß dann über den Händler erfolgen und ist vorallem davon abhängig, ob der Händler den Mangel anerkennt ... ansosten mußt du nachweisen, daß
1. Ein Mangel vorliegt UND
2. der Mangel bereits beim Kauf (!) bestand, er also in den Verantwortungsbereich des Händlers fällt.

Stimmt, ist die Regel, sollte aber kein anderes Problem sein als direkt über Canon. Den Mängelnachweis sehe ich nicht als Problem.

GIMA repariert ohne Probleme inners 2 Jahren bei Vorlage einer entsprech. Rechnung, da muss man nicht über den Händler...ist meine Erfahrung, hatte ich aber auch schon mal geschrieben..

Tom

 

[-DaKo-]

Stimmt, ist die Regel, sollte aber kein anderes Problem sein als direkt über Canon. Den Mängelnachweis sehe ich nicht als Problem.

Schön, dann hoffen wir mal, daß dein Händler weiter so zuvorkommend ist, einen Anspruch auf Reparatur hat man nicht, wenn der Mangel wie gesagt nicht bei Kauf bestand.

GIMA repariert ohne Probleme inners 2 Jahren bei Vorlage einer entsprech. Rechnung, da muss man nicht über den Händler...ist meine Erfahrung, hatte ich aber auch schon mal geschrieben..

Hast du geschrieben, einen ANspruch darauf hat man nicht, kann morgen schon nicht mehr so sein und ist ein reines Zuvorkommen, auf das man leider keinerlei Anspruch hat.

 

[GymfanDE]

Um nochmal zum Originalthema zurück zu kommen:

- An einem normalen Notebook-Monitor mit 15 Zoll Grösse entspricht die 100% Ansicht bei ner 10D max. Grösse von 3072x2048 Pixel ungefähr einer Betrachtungsgrösse des Fotos von 90x60cm !

Mein TFT hat 1600x1200 bei 20,1" (kein Notebook), das eigentlich immer noch zu klein ist. Damit bin ich mit der 20D schonmal beim 25%, ohne auch nur ein einziges Pixel abgeschnitten zu haben.

- Wäre es nicht sinnvoller mit max. 50% zu arbeiten u wenn bei dieser Grösse keine Probleme/ Fehler auftreten es dabei zu belassen?

Wenn die Unterschiede ausschließlich bei 100% auftreten würden, dann wäre es ja noch schön. Aber selbst bei 25% sieht man noch deutlich den Unterschied zwischen verschiedenen Objektiven.

- Was ist so speziell an 100% dass es alle sooo lieben? Detailfetischismus?

Nun ja, bei mir (Sport, ab und zu auch in größeren Hallen) ist selbst das 70-200/2.8 oft zu kurz. Ein anderes brauchbares Zoom gibt es nicht (ob das Sigma 120-300/2.8 wirklch geeignet wäre weiß ich nicht) und Festbrennweiten sind mir oft zu unpraktisch (und in den Regionen auch zu teuer). Da bleiben dann nur zwei Alternativen:
(1) keine Bilder von weiter entfernten Objekten machen
(2) die 8 MPix für brauchbare Ausschnittvergrößerungen verwenden.
Dazu kommt dann noch, daß ich meist lieber auf Sicherheit gehe und um die Personen herum mehr Rand lasse als eigentlich nötig. Lieber nachher etwas wegschneiden als ein Bild ohne Hand oder Fuß.

Das Ergebnis sind zwar keine Crops bei 100%. Aber wenn ein Bild bei 100% nicht wirklich scharf ist, dann kann ich aus so nachbearbeiteten Bildern auch keine Abzüge in 20x30 mehr machen. Würde ich erst bei 50% anfangen mit dem Nachbearbeiten oder der Beurteilung der Bilder, dann wären einige nur noch fürs Internet brauchbar.

Gruß Bernhard

 

['Ingo]

Die 100% lassen nunmal die beste Darstellung bezogen auf Software / Hardware zu. Wie es bei 50, 35 oder 20% ausschaut, kann ich mir dann doch wohl denken.
Zudem mache ich gerne Auschnitte aus dem Bild und vergrössere ebenfalls gerne auf Poster.
Ich halte die Frage für überflüssiger

 

[Cephalotus]

....
Mein TFT hat 1600x1200 bei 20,1" (kein Notebook), das eigentlich immer noch zu klein ist. Damit bin ich mit der 20D schonmal beim 25%, ohne auch nur ein einziges Pixel abgeschnitten zu haben...

sind 50%, aber das nur am Rande

 

[amas2]

sind 50%, aber das nur am Rande

wie kommst du auf 50%?
1600x1200=1920000
das sind bei GymfanDE´s 20D weniger als 25% und bei der 10D knapp über 30%
aber das nur am rande ...

 

[GymfanDE]

sind 50%, aber das nur am Rande

Nach Irfanview sind es wohl "nur" 50%. Da es aber 50% pro Richtungen sind sehe ich das genauso wie amas2. Effektiv habe ich nur 25% der Pixelzahl, sprich aus 4 Originalpixeln ist eins geworden.

 

[-DaKo-]

wie kommst du auf 50%?
1600x1200=1920000
das sind bei GymfanDE´s 20D weniger als 25% und bei der 10D knapp über 30%
aber das nur am rande ...

Bildbearbeitungsprogramme wie z.B. PS berechnen die Abildungsgröße nicht flächig sondern nur in einer Dimension, 50% sind also richtig.
Es ist weitgehend üblich im fotografischen Bereich, eine Verkleinerung/Vergrößerung relativ zu einer Dimension und nicht zur Fläche anzugeben. Vgl. u.a. Cropfaktor, Telekonverterfaktor etc.
Spricht man also von einer 25% Verkleinerung ist eine Verkleinerung jeder Dimension um den Faktor 4 und nicht eine Verkleinerung der Fläche um den Faktor 4 gemeint.

 

[GymfanDE]

Bildbearbeitungsprogramme wie z.B. PS berechnen die Abildungsgröße nicht flächig sondern nur in einer Dimension, 50% sind also richtig.

Ok, wenn man so rechnet, dann sollte man mein obiges Posting fast vergessen und ich kann mich Cephalotus nur anschließen: wem die Beurteilung bei 50% (sprich 2 MPix, bzw. 1,6 bei der 10D) reicht, der kann auch gleich zur D30 greifen. Ein Bild, daß dabei noch gut aussieht, kann bei Ausbelichtung in 20x30 schon unscharf wirken. Zumindest im Vergleich zu einem, daß auch bei 100% Ansicht am PC noch richtig scharf ist.

Es ist weitgehend üblich im fotografischen Bereich, eine Verkleinerung/Vergrößerung relativ zu einer Dimension und nicht zur Fläche anzugeben. Vgl. u.a. Cropfaktor, Telekonverterfaktor etc.

Die "eine Dimension" war für mich im Computerbereich immer die einzige vorhanden Information, nämlich die Anzahl der Pixel. Beim Resize gebe ich ja immer zwei Werte mit an (H+V), die dann jeweils auf 50% stehen. Ist aber in diesem Fall auch egal.

Gruß Bernhard

 

[-DaKo-]

Es ist halt eine übliche Angabe die sich über längere Zeit eingebürgert hat bei Vergrößerungen/Verkleinerungen lediglich eine Dimension anzugeben, die anderen Dimensionen werden ja um den gleichen Faktor geschrumpft/Gestreckt, da das Format ansich beibehalten wird. Ein weiteres Beispiel ist z.B. auch bei Kopierern etc.
Das hat ganz praktische Gründe, ich kann nämlich einfach eine Kantenlänge messen und mit der gewünschten Zielkantenlänge in ein lineares Verhältnis setzen und schon habe ich den nötigen Vergrößerunge/Verkleinerungsfaktor, den ich dann am entsprechenden Gerät eingebe, telefonisch mitteile etc. und man spart sich das verrechnen zunächst in Flächen- oder Volumeneinheiten.

 

[Gast_1228776220]

Es gibt ja immer wieder Diskussionen über verschiedenste Themen bzgl. Objektiv-/ Bildqualitäten...dabei wird von allen sehr gerne zur Beurteilung von Schärfe etc. der 100% Crop herangezogen. Schön und gut, scheint sich so eingebürgert zu haben, nur...ich hab da meine Zweifel bzgl. Sinnhaftigkeit. Folg. Gründe:

Über die von Dir genannten Gründe geht die fehlende Sinnhaftigkeit doch sogar weit hinaus. Schau' Dir mal die zahlreichen Diskussionen zu AF-Problemen an. Die Leute merken in der 100%-Ansicht, daß der AF leicht daneben lag und sind dann völlig aufgelöst, ohne überhaupt einmal darüber nachzudenken, in welchen Toleranzen ein AF an einer 'einfachen' Kamera wie 300D oder 10D sinnvoll arbeiten soll. Vor der digitalen Fotografie hat man nie Anforderungen basierend auf 100%-Ansichten an den AF gestellt und scheinbar vergessen viele, daß das AF-System prinzipiell von der analogen zur digitalen Welt unverändert geblieben ist und an digitalen Kameras nicht plötzlich genauer arbeitet. Will heissen: Die Maßstäbe, die man damals zur Beurteilung der Schärfe herangezogen hat, sollte man auch heute weiter verwenden und dabei nie vergessen, daß die 100%-Ansicht zwar interessant, aber mit entsprechenden Einschränkungen zu verwenden ist.

(Puh, diesen Vortrag wollte ich schon lange halten. )

 

[GymfanDE]

Über die von Dir genannten Gründe geht die fehlende Sinnhaftigkeit doch sogar weit hinaus. Schau' Dir mal die zahlreichen Diskussionen zu AF-Problemen an. Die Leute merken in der 100%-Ansicht, daß der AF leicht daneben lag

Jetzt würfst Du aber ein paar Sachen zusammen, die nicht ganz zusammen passen. Wer wirklich AF-Probleme hat, der sieht diese auch bei 50% und 25%, dafür braucht man keine 100% Ansicht. AF-Probleme bedeutet (meist), daß die maximale Schärfe nicht dort liegt, wo sie hingehört. Und nicht, daß das Bild knackscharf ist.

und sind dann völlig aufgelöst, ohne überhaupt einmal darüber nachzudenken, in welchen Toleranzen ein AF an einer 'einfachen' Kamera wie 300D oder 10D sinnvoll arbeiten soll.

Wer definiert denn "sinnvoll"? Wenn eine Firma vorgibt, daß die Kamera 8 MPix auflöst, dann ist es doch wohl selbstverständlich, daß ich als Kunde auch erwarte, daß dies bei guten Optiken ansatzweise der Fall ist. Somit gebe ich mich nicht damit zufrieden, wenn die Bilder bei 50% (also 2 MPix) scharf aussehen. Das Bild muß/kann zwar nicht auf Pixelebene scharf sein, es aber ausschließlich bei 50% zu beurteilen kann wohl auch nicht der richtige Weg sein.

Wenn ich Deine Aussage überspitzt interpretiere, dann darf ich wohl ab sofort nur noch zur 1D (MK II) greifen, da ich bei allen anderen Modellreihen eh' nicht mir einem vernünftigen AF rechnen kann. Meine Erwartungshaltung an die 10D und 20D sind da etwas anders.

Vor der digitalen Fotografie hat man nie Anforderungen basierend auf 100%-Ansichten an den AF gestellt und scheinbar vergessen viele, daß das AF-System prinzipiell von der analogen zur digitalen Welt unverändert geblieben ist und an digitalen Kameras nicht plötzlich genauer arbeitet.

Er muß ja auch nicht genauer, sondern nur genauso genau arbeiten. Und das mit allen (!) zum System gehörenden Objektiven. Wie schon oben gesagt geht es nicht darum, ob das Bild überhaupt scharf ist, sondern bei den von Dir angesprochenen AF-Problemen meist darum, daß es an der falschen Stelle scharf ist. Sowas wäre im analogen Fall genauso aufgefallen, wenn man es denn getestet hätte.

Will heissen: Die Maßstäbe, die man damals zur Beurteilung der Schärfe herangezogen hat, sollte man auch heute weiter verwenden und dabei nie vergessen, daß die 100%-Ansicht zwar interessant, aber mit entsprechenden Einschränkungen zu verwenden ist.

Mag sein, daß früher viele Leute die Schärfe anders beurteilt haben. Ich gehöre auch dazu, nur daß meine Ausrüstung damals erheblich billiger war. Außerdem hat mir die Kamera nicht suggeriert, daß der AF in gewissen abgegrenzten Bereichen scharfstellt. Die Minolta 7xi hatte (ala heuigen Kompaktkameras) einen riesigen Bereich, in dem sie "irgendwo" scharfgestellt hat.

Wenn ich damals aber eine Kamera für > 500 Euro (mal die vermutlich viel zu hoch angesetzten Kosten von weiteren 400-500 Euro nur für den Chip außer Acht gelassen) und ein 1000-2000 Euro Objektiv genommen hätte, dann hätte ich auch bei Dias bei passender Vergrößerung erwartet, daß das Bild dort scharf ist, wo es scharf sein sollte (Bedienungsfeher einmal ausgenommen). Ist es das bei der selben Kamera mit einem Objektiv, mit dem anderen nachvollziehbar aber nicht, dann ist etwas faul. Egal, ob bei 100% oder bei 50%.

Womit ich wieder bei der Grundfrage bin, nämlich was man von der 10D/20D erwarten kann. M.M. nach jedenfalls mehr als am PC errechnete Schärfe bei 50% Ansicht.

Gruß Bernhard

 

[Toppi]

- An einem normalen Notebook-Monitor mit 15 Zoll Grösse entspricht die 100% Ansicht bei ner 10D max. Grösse von 3072x2048 Pixel ungefähr einer Betrachtungsgrösse des Fotos von 90x60cm ! Wer macht jemals solch grosse Ausdrucke???

Was du allerdings nicht vergessen darfst: auf deinem Monitor hast du nur 72dpi, bei einem Druck können es schonmal 200-500 werden. damit wären es dann nur noch ~32x21cm bei 200dpi, bei 500dpi entsprechend 13x9cm. Wobei 500dpi wohl eher selten vorkommt, oder?

oder hab ich mich da jetzt verrechnet?