K5 - unglaubliche Dynamik in den Schatten

Brighty · 02. Nov. 2010

Bei Pentaxeros gibt es zur Zeit einen Thread mit einem erstaunlichen Bild. Dort wurde bei einem Blitz-Workshop bei einem Bild mit der K5 aus versehen ohne Blitz fotografiert. Ergebnis: ein fast schwarzes Bild. Irgendjemand kam dort auf die Idee, über Tonemapping die Schatten wieder hochzuziehen. Das Ergebnis ist mehr als beeindruckend

http://www.pentaxeros.com/forum/index.php?topic=37916

Und hier gleich ein Link inkl. Übersetzung (aber ohne funktionierende Bilder):

http://translate.google.de/translat...ww.pentaxeros.com/forum/index.php?topic=37916

Apollo13 · 02. Nov. 2010

....ich sehe es, kann es aber eigentlich nicht glauben - schließe mich dem Skeptiker weiter unten im Fred an :angel:

Das glaube ich erst wenn ich es nachgemacht habe - was ich tun werde

Zuseher · 02. Nov. 2010

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7409143&postcount=359

professor_chaos · 02. Nov. 2010

Um's mit den Worten von Facebook zu sagen: Gefällt mir

xmarcx · 02. Nov. 2010

macht richtig Laune mit der dng Datei im Photoshop rumzuspielen.

joergens.mi · 02. Nov. 2010

Pssst, nicht im K5 oder Beispielbilderthread posten, sonst wirds auch wieder zerredet, da nicht sein kann was nicht se in darf. Den High-ISO ist nur auf Stand der Technik, das können alle andern auch, AF geht mal grade so alle andern sind besser, jetzt Low-Iso wenn dann nur OOC sonst taugts ja nichts.

Ich hab ja nur so ne unmögliche K20D mit der man ja auch keine Bilder machen kann, aber die K5 guckt mich in den Schaufenstern immer so an, hoffentlich kann ich noch lange wiederstehen.

Wenn die im LOW-ISO wirklich so gut ist, dann müssen HDR's ja richtig Spaß machen.

jackrabbit · 02. Nov. 2010

Hallo,

okay - schön.

Es stellt sich mir die Frage, ob andere Kameras das auch können
oder wie viel schlechter sie sind.

Kann jemand das nachstellen / nachvollziehen?
Mit fehlen dazu wohl das know how und auch die technischen Möglichkeiten.

Grüsse

magifrei · 02. Nov. 2010

Das verlinkte Beispiel ist wirklich ... wow!

joergens.mi schrieb:
Wenn die im LOW-ISO wirklich so gut ist, dann müssen HDR's ja richtig Spaß machen.

Darauf bin ich auch sehr gespannt

Das geringe Rauschen dabei kann ich durchaus verkraften. Nutzt man HDR-Tools hatte man bisher ja trotz niedriger ISO oft ein heftiges Luminanzrauschen in den fertigen Bildern; man ist es also gewohnt dies in Kauf zu nehmen, wenn man nicht etwas mehr Arbeit in seine Bilder stecken möchte...

dslr-Rookie · 02. Nov. 2010

jackrabbit schrieb:
Hallo,

okay - schön.

Es stellt sich mir die Frage, ob andere Kameras das auch können
oder wie viel schlechter sie sind.

Kann jemand das nachstellen / nachvollziehen?
Mit fehlen dazu wohl das know how und auch die technischen Möglichkeiten.

Grüsse

Das Prinzip ist wohl nix anderes als das hochdrehen der ISO. Da wird dieses Signal auch einfach nur kameraintern verstärkt, um die Verschlußzeit zu verkürzen.

Man sollte also mit allen Kameras bei folgendem vorgehen nahezu das identische Ergebnis erzielen (Vergleich eines ISO6400-Bildes ohne RR zu einem ISO100-Bild um 6 EV unterbelichtet):
- ein Bild auf ISO6400 "einmessen", dann aber manuell mit ISO100 statt mit ISO6400 (aber gleich kurzer Verschlußzeit) aufnehmen
- dann dieses Bild nachher manuell um 6 EV hochziehen.

Voraussetzung ist natürlich, dass die RR in der Kamera auch deaktiviert ist, um in etwa vergleichbare Ergebnisse erzielen zu können.

Gruß
Rookie

joergens.mi · 02. Nov. 2010

Eigentlich nicht, da die Verstärker des Sensors für 100 Asa und nicht für 6400 eingestellt, dadurch ist die Verstärkung zu gering um alle Zeichnung zu bekommen.

Es kann hier vielleicht funktionieren, da neuerdings mit 14 Bit - früher 12 - gearbeitet wird und deshalb zumindest bei guten rauscharmen Verstärkern noch Restinformationen in den untersten 2 Bit verwertet werden können. System mit 12 Bit werden hier aller Vorraussicht prinzipell versagen müssen.

dslr-Rookie · 02. Nov. 2010

Der Sensor wird trotzdem in der Kamera nicht empfindlicher und die lichtempfindliche Fläche nicht größer, wenn man dort auf ISOxyz einstellt und die Verschlußzeit bei wenig Licht entsprechend kurz hält. Es fallen dramatisch weniger Photonen auf den Sensor und diese verbliebene Restinformation muss verstärkt werden - da beißt die Maus keinen Faden ab.

Wie die absolute Lösung (Hardware- oder Softwareseitig) realisiert ist und welche Vor- und Nachteile dann jeweils damit verbunden sind, tut der prinzipiellen Sache keinen Abbruch.

Daher nochmal gemäß dem ersten Satz meines vorherigen Beitrages --> "Das Prinzip ist wohl nix anderes als das hochdrehen der ISO..."
Ich rede von dem Grundprinzip, nicht von Fitzeldetaillösungen, um eine Bildoptimierung des aus dem Grundprinzip gewonnenen Bilders zu erreichen, welche dann besser ist als die besagte wertfreie lineare geradeaus Verstärkung ohne Wichtung Verteilung (Kennlinie etc). Daher rührt ja auch der Dynamikverlust bei höheren ISOs.

Gruß
Rookie

joergens.mi · 02. Nov. 2010

Grade diese Verstärkung ist es doch. Taugen die Verstärker was, dann macht es Sinn, ist es ein billiger Transistor, erzeugt er mehr Rauschen als er das Signal verstärkt und somit alles geht alles im Rauschen unter.

Bei den High Iso kommt man in den mit den jetzigen guten Verstärkern genau in diesen Bereich, dadurch kommt ein Grossteil des Rauschens in den Bildern.

Und wer sagt dir, das für low Iso das Signal nicht abgeschwächt wird. Dem K7 Sensor sagt man nach, das er eine Grundempfindlichkeit von 200 hätte um also 100 darzustellen, muss ich das Sensor Signal halbieren. Für ISO 80 bin ich jetzt zu faul das Auszurechnen.

Piefke0815 · 02. Nov. 2010

joergens.mi schrieb:
Grade diese Verstärkung ist es doch. Taugen die Verstärker was, dann macht es Sinn, ist es ein billiger Transistor, erzeugt er mehr Rauschen als er das Signal verstärkt und somit alles geht alles im Rauschen unter.

Bei den High Iso kommt man in den mit den jetzigen guten Verstärkern genau in diesen Bereich, dadurch kommt ein Grossteil des Rauschens in den Bildern.

Und wer sagt dir, das für low Iso das Signal nicht abgeschwächt wird. Dem K7 Sensor sagt man nach, das er eine Grundempfindlichkeit von 200 hätte um also 100 darzustellen, muss ich das Sensor Signal halbieren. Für ISO 80 bin ich jetzt zu faul das Auszurechnen.

Das mit den Verstärkern haut nicht so ganz hin. Vielmehr wird die durch die Photonen erzeugte Ladung nicht mehr an die Grenzschicht transpotiert, sondern im Halbleiterkristall gehalten. An dieser Grenzschicht (zum Isolator) sind während der Fertigung Defekte enstanden, welche einen negativen Einfluss auf das Halten der Ladung haben. Bei Wikipedia unter ist das unter "burried Channel" unter Physik (dort letzter Absatz) der CCD-Sensoren nachzulesen.

Wußte ich vorher auch nicht. Da ich mir aber nicht vorstellen konnte, dass es an einem popligen MOSFET-Verstärker (pro Zeile!!) liegt, musste ich doch mal nachlesen.

KuNiRider · 02. Nov. 2010

Man kann zwar aus den RAW von zu knapp belichteten Bildern noch sehr viel herauskitzeln

.. aber auch die Physik gilt für alle! Und wenn ich einen Sensor habe, der mir 9 Blenden Kontrastumfang bringt und ich um 6 Blenden unterbelichte und danach wieder hochziehe, dann habe ich vielleicht wieder ein einwandfrei belichtetes Bild - aber halt nur mit nur noch 3 Blenden Kontrast

und das wirkt normalersweise sehr flau.

korfri · 02. Nov. 2010

KuNiRider schrieb:
...aber halt nur mit nur noch 3 Blenden Kontrast und das wirkt normalersweise sehr flau.

Nö, wenn Du die weit genug auseinander spreizt, nicht.

Du hast nur sehr wenige Abstufungen, und das könnte sich bemerkbar machen durch unnatürliche Farben, schlechte Farbverläufe usw.

ungutknut · 02. Nov. 2010

korfri schrieb:
Du hast nur sehr wenige Abstufungen, und das könnte sich bemerkbar machen durch unnatürliche Farben, schlechte Farbverläufe usw.

...wie man ja anhand des Beispielbilds recht gut sieht.

Jonassieweke · 02. Nov. 2010

Ich muss sagen, so extrem finde ich das nicht. Selbst bei meiner K10d damals konnte man im Raw echt viel rausholen. Das Bild war quasi schwarz, doch das Raw musste ich über 4 Ev stufen hochziehen. Das Bild war wieder zu erkennen. Und ja, die K5 ist rauschärmer dann, aber ein "Wunder" finde ich das absolut nicht. Viel bleibt ja dennoch erkennbar. Gerade mit den aktuellen Raw Konvertern geht mehr - auch bei älteren Kameras.

Ja, das Banding stört, aber der die Vor-und Nachteile des 10mp Sony Sensor dürfte man ja kennen.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3904226&postcount=44

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Hier mein damaliges Beispiel

Keine Frage, es ist toll was man heute aus den Kameras (mit Raw besonders) holen kann. Aber ich finde da sollte man ruhig auf dem Teppich bleiben. Ist ja nichts absolut neues. Toll finde ich auf jeden Fall was Pentax aus den Sensoren in letzter Zeit alles rausholt. Gerade auch in Jpg, incl der Konfigurierbarkeit dabei. Das würde ich mir auch wünschen. Man kann eben nicht alles haben. Es gibt überall Vor - und Nachteile. Das finde ich gut so. Ich bin dankbar für die Auswahl und die Möglichkeiten heute.

mitlattus · 02. Nov. 2010

Jonassieweke schrieb:
Ich muss sagen, so extrem finde ich das nicht. Selbst bei meiner K10d damals konnte man im Raw echt viel rausholen. Das Bild war quasi schwarz, doch das Raw musste ich über 4 Ev stufen hochziehen.

Danke für dein Beispiel.
Du redest von 4EV mit extremen Banding bei der K10d. Hier haben wir 6EV (in Worten "sechs!!") ohne Banding.
Das sind immerhin 2 Blendenstufen und ein trotzdem sehr viel besseres Ergebnis. Also ein deutlich größerer Unterschied als ein viel geschmähter FT-Sensor gegenüber einem der heiligen KB-Sensoren im Nachteil ist.
Wenn das nicht extrem ist, was dann?

Gruß, mitlattus

dslr-Rookie · 02. Nov. 2010

@mitlattus: Ursächlich war es ja ein schieres "hat-es-ja-noch-nie-gegeben". Dem wurde schlicht mit diversen Beispielen widersprochen. Wenn Du es nun trotzdem für "extrem" hältst, ist das ja nicht verwerflich.

Nur sollte man vielleicht die gewählten Attribute etwas im Verhältnis zur Entwicklung der Technik allgemein (Mitbewerb) und im Speziellen (Sensorgenerationen als solches, hier SonyCCD (K10) -> Samsung CMOS (K20 & K-7) -> Sony CMOS (K-x) -> Sony CMOS (K-5)) sehen.

Es war bisher keineswegs unmöglich, Derartiges zu tun und in den Steps der Sensorgenerationen konnte man schon die Fortschritte der jeweils geringer werdenden Streifenbildung und des reduzierten Rauschpegels sehen.

Also nochmal zusammengefaßt: Ich (und sicher auch die anderen "Euphoriebremser") bestreiten sicher nicht das bisher sehr sehr gute Bildergebnis. Nur ist es keineswegs so, dass das vorher nicht möglich gewesen wäre, auch wenn man mittlerweile deutlich bessere Ergebnisse erzielen kann, als noch mit der vor-vorherigen Sensorgeneration (K-7).

Gruß
Rookie

mitlattus · 02. Nov. 2010

Vielleicht empfinde ich die Ergebnisse als so extrem, weil ich eine so deutliche oder vielmehr weiterhin kontinuierliche Verbesserung nicht erwartet habe. Viele Experten waren sich einig, dass die Sensoren an der Grenze ihrer Leistungsfähigkeiten angekommen sind. Die Physik begrenzt halt das Machbare. Dazu mal dieser Link hier aus dem Forum. Ohne Photonen gibt es halt keine Photos. Und "Photonen fangen" konnten die alten Sensoren auch recht effektiv. Die derzeitigen Verbesserungen beruhen primär auf optimierte Signalwandlung und verbesserte Antirausch-Algorithmen. Und das sich zwischen 2006 und 2010 noch mehr als 3EV im oberen ISO-Bereich rauskitzeln lassen, das bleibt für mich eine dicke Überraschung.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

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