Überstrahlungsrücknahme

Hallo zusammen

Ich bin DSLR-Anfänger (seit gut einem Monat), und versuche, durch Theoriestudium (Forum, Bücher, on-line-Tutorials etc.) die Fotografiererei ein bisschen begreifen und die Praxis besser meistern zu können. Ich habe mich nun gestern und heute mit der Überstrahlungsrücknahme nach dem "System Stefan Gross" (EOS 50D Profihandbuch) beschäftigt (Tonwertprio ein, hellsten Punkt anfokussieren, Belichtungskorrektur auf +2 (rechter Anschlag), Wechsel in Kreativprogramm "M", Blende übernehmen und Verschlusszeit um neun Rasterstellungen erhöhen (bei Fotografieren in eine direkte Lichtquelle nur 3-5 Rasteinstellungen)). Bei mir ergeben sich jedoch nur völlig ausgebrannte Lichter, und in LR 3 bringt dann die Überstrahlungsrücknahme, so wie sie Gross schildert, absolut nichts mehr. Was mache ich falsch?

Danke für Tipps
Diedro

Diedro schrieb:

Was mache ich falsch?

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Der Fehler, den Du begehst, ist es, dem Stefan den Unsinn zu glauben, den er da schreibt.

@scorpio: Für mich als Anfänger ist das Profi-Handbuch ziemlich hilfreich (auch der Gestaltung wegen), aber natürlich auch das Forum, sowie die on-line-Tutorials. Bin halt ein Oldie und deshalb ziemlich auf Bücher oder zumindest auf "Geprintetes" fokussiert. Inwiefern im Profi-Handbuch Unsinn steht, vermag ich - mangels Kenntnissen nicht zu beurteilen.
Ist denn sieses bewusste "Überstrahlngen akzeptieren" um sie dann im RAW-Konverter wieder zurückzunehmen generell ein Unsinn, oder gibt es hier eine bessere Methode?

Gruss
Diedro

Ich denke, was Skorpio Dir verklickern will, ist Folgendes:

(1) bestimmte Kontrastumfänge kann man mit gegenwärtiger Technologie einfach nicht meistern. In diesem Fall muss man entweder ausgebrannte Lichter / abgesoffene Schatten hinnehmen, oder den Kontrast durch Blitzen / viele Assis mit Reflektoren mindern oder das Bild eben bleiben lassen.
(2) Ob nun was ausbrennt oder absäuft: wichtig ist, dass das Hauptmotiv richtig belichtet ist. Ausbrannte Spitzenlichter sind da meist hinnehmbar.
(3) Vergiss Systeme, die das Ausbrennen verhindern sollen. Richte Dich nach (2) und belichte das Hauptmotiv richtig. Vergiss vor allem irgenwelchen Voodoo mit "hier was dazu, dort übernehmen und da was wegtun". Jede Belichtungssituation ist unterschiedlich, es gibt kein "one size fits all". Du musst einfach Erfahrung sammeln und dann auf die konkrete Situation reagieren. Schematische Handlungsanweisungen funktionieren meist nicht.
(4) Richtig, ja: arbeite in RAW und tu im Post Processing was Du kannst. Aber sei Dir bewusst, dass auch das Grenzen hat.

Ich kenne eigentlich keine Kamera-/Software-Kombination, die ein "highlight recovery" (Überstrahlungsrücknahme / Lichter retten) von 3 kompletten Blendenstufen erlauben würde (9 Drittel-/Rast-Stufen = 3 EV!).

Mit günstigen Aufnahmebedingungen und etwas Glück kannst Du erfahrungsgemäß oft 1 Blendenstufe, meist noch 1,5 und selten 2 EV 'herausholen'. Auch dpreview schreibt im Testbericht für die 50D ("RAW headroom"), dass sie als Maximum 1,8 EV 'retten' konnten.

Ist denn dieses bewusste "Überstrahlngen akzeptieren" um sie dann im RAW-Konverter wieder zurückzunehmen generell ein Unsinn, oder gibt es hier eine bessere Methode?

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Nun, in der Praxis wäre ein solches Fotografieren - zumindest zu den eingangs genannten Konditionen - ein ständiges 'Spiel mit dem Feuer'. Die Lichter laufen dabei immer Gefahr, eben doch unrettbar verloren zu gehen, und Überbelichtung tut den entsprechenden Bildteilen meist auch nicht gut (Verlust von Kontrast und Farbsättigung).

'Ausgefressene' / ausgebrannte Lichter lassen sich (jenseits des "RAW headrooms") nicht wiederherstellen. Dagegen ist es in der EBV relativ leicht möglich, zu dunkel geratene Bildteile nachträglich aufzuhellen (ggf. auf Kosten eines entsprechend erhöhten Rauschens). Normalerweise wird man also versuchen, 'harte' Überbelichtungen zu vermeiden, und "highlight recovery" nur als Notnagel für eigentlich fehlbelichtete Bilder einzusetzen.

Es gibt die Technik/Meinung des "Expose To The Right" (ETTR), bei der ggf. versucht wird, das Histogramm immer möglichst weit rechts zu halten - ggf. durch leichte Überbelichtung. Diese bewegt sich jedoch üblicherweise immer im Rahmen des normalen Dynamikunfangs der Kamera, und nicht in dem Bereich, in dem eine "Überstrahlungsrücknahme" notwendig würde bzw. die Gefahr entsteht, Bildinformationen zu verlieren. Es gibt auch Kritiker des ETTR-Verfahrens und bestimmte Stolpersteine (z.B. das Risiko, dass einzelne Farbkanäle vorzeitig in die Sättigung laufen, ohne dass dies dem Histogramm sofort anzusehen wäre). Bei Interesse: Suche im Internet mal nach "Expose to the right" und "UniWB".

Gruß, Graukater

Danke, arne 9001.
Als Anfänger ist man natürlich froh, auf gewisse Standardabläufe zurückgreifen, resp. diese zumindest begreifen zu können. Die Frage, die sich mir stellt ist einfach die, ob das mit der gezielten Überstrahlung und der anschliessenden Rücknahme generell ein Unsinn ist, oder ob dies Sinn macht, insbesonders bei Bildsituationen mit einem hohen Dynamikumfang.

@ graukater: da war ich mit meinem vorherigen Beitrag offenbar zu schnell. Besten Dank für Deine Erläuterungen, damit begreife ich schon ein bisschen mehr, worum's geht. Habe mich auch gewundert, dass 9 Rasterstellungen funktionieren sollen. Besten Dank für Deine weiterführende Literatur. Ich werde sie mir am Abend (wenn das Licht zum Fotografieren weg ist...) gleich "reinziehen". Schön spannend, sich eine neue "Wissenschaft" zu erschliessen und dabei auf fachmännsiche Kommentare/Hilfen von Profis zählen zu können.
Herzlichen Dank!

Hi Diedro!

Die Frage, die sich mir stellt ist einfach die, ob das mit der gezielten Überstrahlung und der anschliessenden Rücknahme generell ein Unsinn ist, oder ob dies Sinn macht, insbesonders bei Bildsituationen mit einem hohen Dynamikumfang.

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Das Hauptproblem, das ich hier sehe, ist: Selbst wenn die "Überstrahlungsrücknahme" optimal funktioniert, bewegst Du Dich dabei ständig 'am Limit', d.h. Deine Einstellungen nutzen zwar ggf. ein Maximum an Dynamik, lassen zugleich aber keinerlei Spielraum für irgendwelche Belichtungsfehler. Ohne das Buch zu kennen: Ich hoffe einfach mal, das Stefan Gross die genannte Vorgehensweise lediglich zu Demonstrationszwecken aufführt und nicht als 'Rezept' für die tägliche Fotopraxis. 3 EV sind für mich einfach unrealistisch; ganz besonders dann, wenn man sie noch zusätzlich zu einer korrekt 'auf die Lichter' gemessenen Belichtung (die besagte Spotmessung auf die hellste Stelle und Korrektur um +2 EV) draufsetzt.

Ich persönlich würde in solchen Situationen immer eine Belichtungsreihe vorziehen, sofern die Umstände / das Motiv es zulassen. Auf diese Weise kann man bei Bedarf nachträglich ausgefressene Bildteile in der EBV ersetzen, oder evtl. auch mehrere Bilder per HDR-Technik kombinieren. Einige weitere Tipps, um einen größeren Dynamikumfang zu meistern, findest Du in diesem Thema: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=6825345.

Gruß, Graukater

Ah, warte mal, jetzt kapiere ich erst, was da in dem Buch zu stehen scheint. Steht da, dass man das Bild bewusst komplett überbelichten und dann die hellen Stellen im RAW-Konverter zurückholen soll?

Dann bitte an mein Pamphlet oben noch anfügen:

(5) das Buch zum Zimmerheizen verwenden oder den Hamsterkäfig mit dem Papier ausstopfen.

arne9001 schrieb:

Ah, warte mal, jetzt kapiere ich erst, was da in dem Buch zu stehen scheint. Steht da, dass man das Bild bewusst komplett überbelichten und dann die hellen Stellen im RAW-Konverter zurückholen soll?

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So sieht's aus. Vielleicht schreibt der Autor ja 'zukunftsorientiert', und die Sensoren der (über)übernächsten Generation vermögen das Gewünschte zu leisten.

(5) das Buch zum Zimmerheizen verwenden oder den Hamsterkäfig mit dem Papier ausstopfen.

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Gruß, Graukater

arne9001 schrieb:

Ah, warte mal, jetzt kapiere ich erst, was da in dem Buch zu stehen scheint. Steht da, dass man das Bild bewusst komplett überbelichten und dann die hellen Stellen im RAW-Konverter zurückholen soll?
...

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Nein, das meint das Buch nicht.
Ich kenn das Buch zwar nicht, aber ich hab das schonmal in einem anderen gelesen. Und zwar unter der Rubrik: Wie belichtet ich bei bewölktem Himmel opimal.
Der Trick besagt, dass man die Messung im hellsten Bildbereich macht. In dem Beispeil aus meinem Buch eben auf dem bewölkten Himmel. Wenn man damit aber das Foto machen würde, wäre das Bild im Hauptmotiv total unterbelichtet. Also musst du basierend auf diesem Messwert überbelichten. Allerdings stand in meinem Buch +1EV.
Ich persönlich benutze den Trick nicht weil sich das Ergebnis nicht vorhersagen lässt. Bewölkter Himmel ist eben nicht gleich bewölkter Himmel.

Ein anderer Trick, der im meinem Buch mal stand bezieht sich auf den Umgang mit harten Kontrasten bei strahlendem Sonnenschein. Man nimmt den Messwert direkt vom blauen Himmel mit der Sonne im Rücken und macht das Foto dann mit diesem Wert.
Da muss ich sagen, das Funktioniert hervoragend. Die ausgefressenen Lichter zB bei weißer Kleidung lassen sich dann beim RAW-entwickeln ganz gut kontrolieren.

Graukater schrieb:

So sieht's aus. Vielleicht schreibt der Autor ja 'zukunftsorientiert', und die Sensoren der (über)übernächsten Generation vermögen das Gewünschte zu leisten.

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Hehe

Ich gebe ja nicht gern den konservativen alten Sack, aber bleiben wir halt einstweilen bei konservativen Belichtungsmethoden...

Komisches Tamtam in dem Buch. Der Vorteil der DSLR ist ja gerade, dass du das Bild gleich am Monitor kontrollieren kannst. Um noch genauer zu sein, am besten mit dem Histogramm und der Überbelichtungswarnung.

Versuche das Bild gleich von haus aus richtig zu belichten, sind die Schatten- und Lichterpartien zu weit auseinander, dann taste dich eben mit dem Histogramm heran, dann weiß man schnell den EV-Unterschied und ob's überhaupt möglich ist, mit nur einer Aufnahme auszukommen (sofern das Motiv bildfüllend ist). Ein Spagat ist es irgendwo doch immer und mit der Erfahrung und den digitalen Möglichkeiten lernt man.

Ach hab das gemacht und mach's immer noch. Also die hellsten Partien (in denen ich noch Zeichnung haben will) gezielt ein wenig Überbelichten. Das resultiert dann in geringerem Rauschen in den Tiefen bzw. mehr Zeichnung dort.

Ich arbeite da mit Liveview, demn Histogram und vor allem der Überbelichtungsanzeige. Dummerweise nur zeigt mir die Kamera aber nicht was tatsächlich im RAW an Daten vorhanden ist (sondern quasi die JPG-Umwandlung des Photos). D.h. ich muss das nach Gespühr machen. Mit etwas Übung geht das aber recht gut!

m/ho schrieb:

Nein, das meint das Buch nicht.

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Hmmm - dann frage ich mich allerdings, wie es zur anfangs geschilderten 'Anleitung' kam: Belichtungsmessung 'auf die Lichter' ("Tonwertprio ein, hellsten Punkt anfokussieren, Belichtungskorrektur auf +2 (rechter Anschlag)"), diesen Wert nach M übertragen und anschließend (nochmal!) "Verschlusszeit um neun Rasterstellungen erhöhen (bei Fotografieren in eine direkte Lichtquelle nur 3-5 Rasteinstellungen)". M.E. kann das nur in die Hose gehen...

Ich würde es hochstens als Experiment bzw. zum Testen des "RAW headrooms" bzw. der Möglichkeiten des RAW-Konverters noch gelten lassen. Ansonsten wie gesagt:

Graukater schrieb:

Ich hoffe einfach mal, das Stefan Gross die genannte Vorgehensweise lediglich zu Demonstrationszwecken aufführt und nicht als 'Rezept' für die tägliche Fotopraxis.

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Gruß, Graukater

Diedro schrieb:

Ich habe mich nun gestern und heute mit der Überstrahlungsrücknahme nach dem "System Stefan Gross" (EOS 50D Profihandbuch) beschäftigt ...

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Mal abgesehen davon, daß mir große Profihandbücher immer suspekt sind, ist das größte Problem, daß solche "Systeme" vielleicht für manche Lichtsitiationen geeignet sind, als Standardverfahren sind sie aber sicher völlig ungeeignet.
Jedes Bild ist anders, und jeder Fotograf leht auf andre Details wert. Sonst würd' es ja schließlich genügen, an gernbesuchten Aussichtspunkten jedem Fotografen gleich das ultimate Bild zuzustecken => spart er sich Arbeit

Hall zusammen

bin wieder zurück (vom Foten (rund ums Haus) natürlich...). Das Beispiel im Handbuch bezieht sich nicht auf einen bewölkten Himmel, sondern auch ausdrücklich auf Sonnenschein-Wetter. Der hellste Punkt im Beispiel ist denn auch die Sonne, wobei der Autor eine Einschränkung macht ("Verlängern Sie jedoch nur um 3-6 Rasterstufen, wenn in eine direkte Lichtquelle fotografiert wird, da die Kamera hier empfindlicher auf Überstrahlungen reagiert"; aber auch mit diesen 3 EV ist bei mir alles hoffungslos überbelichtet). Schon eher sonderbar, dass diese "Überstrahlungsrücknahme" offenbar eher Nonsense ist. Ich habe nämlich die Tutorials bei traumflieger.de (und eben das Handbuch) bisher (zugegeben, meine Erfahrung ist natürlich gleich Null) als äusserst hilfreich empfunden. Ich werde mich aber bei der von graukater angeführten Literatur weiter schlau machen.
Gruss
Diedro

Diedro schrieb:

Ich werde mich aber bei der von graukater angeführten Literatur weiter schlau machen.

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Mei, Literatur. Mach doch weiter genau das, was Du gerade eben getan hast: Fotos! Fotografieren lernt man am Besten durch Fotografieren.

@Arne: ich brauch' halt beides, auch die Theorie. Fuer mich ist es um einiges spannender, wenn ich einigermaßen begreife, was weshalb wie ausschaut. Aber das ist wohl eher ein Gruftie-Ansatz und nicht allgemeinverbindlich...
Gruss
Diedro

Muss ich dem @Diedro recht geben - nur Fotografie ohne Theorie/Grundlagen halte ich für ganz und gar nicht sinnvoll.