K20D vs. 645N+Velvia+V700

Hallo zusammen,

ich hatte neulich die Gelegenheit, meine K20D mit meiner besten Linse (dem DA* 50-135) gegen die 645N mit einem Velvia bei einem richtigne Motiv zu vergleichen.

Aufgrund des schnell wechselnden Lichtes hat der Vordergrund ganz anderes Licht, aber der ist eh egal, da die K20D bei f/6.7 eh mehr Tiefenschärfe bietet als die 645N bei f/11 und der Vodergrund nun mal nicht der Fokuspunkt ist.

Die Bildbreite ist fast identisch (minimal briter bei der 645N, deutlich höer bei der 645N, wegen anderem Format).

Das K20D Bild hab ich als DNG entwickelt, nachgeschärft und als Qualität 90% in Photoline als JPEG gespeichert.

Das 645N Bild ist ein Scan mit dem Epson V700 ohne ICE. Auch das ist selbstverständlich nachgeschärft, gleich stark wie das DSLR Bild (in der Praxis würde ich zugunsten von was weniger Korn auf etwas Deutlichkeit bei den feinen Datails verzichten, aber hier hab ich es gleich gemacht). Auch das ist als Qualität 90% in Pl gepseichert, dann aber nochmal im PS aufgemacht worden, um es von Adobe RGB nacc sRGB zu konvertieren (danach mit Qualität 10 gespeichert). Beide Bilder sind also durch den gleichen 90% Qualität-Workflow gegangen.

So, genug geschwafelt, hier die Bilder (Achtung an alle analog/IDSN Sufer: Die Files sind gross!):

K20D mit DA* 50-135mm @ f/6.7:

http://farm3.static.flickr.com/2569/4013369437_8b0034bdb6_o.jpg

Und nun der Scan:

http://farm3.static.flickr.com/2523/4013369445_3268827496_o.jpg

Da zeigt sich, dass der V700 doch besser ist als mein V500. Da kann ich froh sein, wenn ich mit einem 645 Scan aufloesungstechnisch an meine D70s (6 MP) ran komm...

Mit einem Coolscan wuerde das nochmal deutlich besser aussehen, aber auch so finde ich das Ergebnis schon sehr ueberzeugend. Der Velvia ist koerniger, aber auch etwas detailreicher als das digitale Bild.

Gruss,
Philipp

Der V500 hat vermutlich nur die gleichen Probleme wie der V700. Meine ersten Scans mit dem V700 waren viel weniger scharf.
Das einzige, was ich nicht verwendet hab, ist der Better Scanning Filmhalter, den ich auch noch hab. Dieser Film war frisch ab Entwicklung und eben genug für den normalen Filmhalter.

Sonst gilt immer:

1. Fokusebene finden (ich musste was höher stellen)
2. Mit voller optische Auflösung scannen
3. ICE kostet Auflösung, Film und Scanner putzen nicht.
4. In der EBV runterrechnen und schärfen.

Ich hätte für eine bessere Vergleichbarkeit noch etwas am Weißabgleich gedreht; der Scan weist einen deutlichen Blaustich auf.

Bezüglich Blaustich: Ich bin mir unsicher, wieviel auf den Scan zurückgeht und wieviel auf Film und Situation.
Ich möchte natürlich nichts durch den Scanner verfälschen.

Das Matterhorn ist halt im Schatten. Schatten ist bläulich und es ist gut, dass Diafilme das auch so zeigen. Der Velvia ist bei kurzen Belichtungen eher kalt (bei Langzeit kippt er ins Rot).

Es war also zu erwarten, dass der Schnee im Schatten was blau wird. Das ist auf dem Dia auch so. Und das ist durchaus willkommen.

Die grosse Frage, wo ich mir selber zugegebendermassen nicht sicher bin: Hat der Scanner das weiter verstärkt? Hätte ich es etwas zurücknehmen sollen? Daher bin ich für solches Feedback dankbar.

Apropos K20D: Die hat in meinen Augen einen Grünstich im Schnee, bin ich auch nicht 100% zufrieden mit.

Edit: Du hast recht, das Dia ist einen Tick weniger blau. In der Farbalance jeweis +3 nach rot, -3 Richtung Magenta und -3 Richtung Gelb (ausser für die Tiefen -6), dann kommt es recht nah ans Dia.

donesteban schrieb:

...
1. Fokusebene finden (ich musste was höher stellen)
2. Mit voller optische Auflösung scannen
3. ICE kostet Auflösung, Film und Scanner putzen nicht.
4. In der EBV runterrechnen und schärfen.

Zum Vergrößern anklicken....

So mach ich das auch immer, nur dass ich den Better Scanning Halter benutze, den ich auch wirklich toll finde... Aber egal, ich brauch die Scans so oder so nur fuer flickr, Prints mach ich mit dem Vergroesserer.

Gruss,
Philipp

Tja, völlig anderer Workflow.

Ich hab schon ein oder zwei jahre kein Dia mehr projeziert (kann auch nur KB projezieren). Auch bei KB analog läuft wenig, ein paar Mal im Jahr fotogrefier ich damit. Mittelformat analog brummt bei mir hingegen. Aber immer nur als Futter für den Scanner. Die Kameras sind angenehmer als DSLR (einfach mal durch den Sucher gucken und sicher nachher über das Mäusekino einer sog. "Vollformat" DSLR wundern). Die Auflösung ist höher als mit der doch recht hoch auflösenden Crop-DSLR. Und der Film ist noch ein perfektes Backup (neben der externen USB HD), das man zudem auch nochmal besser scannen lassen kann, wenn man mal noch mehr braucht (z.B. mit einem Imacon, der gegenüber dem auch sehr hoch auflösenden Nikon 9000 den Vorteil aht, dass er das Korn viel weniger betont als der Nikon)

Mir gefällt das Mittelformat-Bild bei 100% Ansicht besser, Korn hin oder her. Ich meine, eine leichte Unschärfe bei dem Scan zu entdecken, was ich aber bei der Auflösung als nicht mehr wirklich relevant betrachte.

Was mir allerdings auch auffällt: Mir gefällt das 3:2 Format immer noch am Besten. Mit 6x45 würde ich glaube ich meist beschneiden, wenn es nicht gerade dem Motiv zugute käme.

Das Blau scheint mir auch dichter an der Wirklichkeit zu sein, als das Grau des Weißabgleich korrigierten Digitalbildes. Man sieht die von der Sonne abgewendete Seite des Berges, diese wird ja primär vom Himmelsblau beleuchtet.

Aus reinem Interesse (hab mich noch nie damit befasst): Was kostet eigentlich ein solcher Film und dessen Entwicklung, und wo lässt man entwickeln, wenn man nicht selber mit den Chemikalien hantieren möchte?

donesteban schrieb:

Hallo zusammen,

ich hatte neulich die Gelegenheit, meine K20D mit meiner besten Linse (dem DA* 50-135) gegen die 645N mit einem Velvia bei einem richtigne Motiv zu vergleichen.

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Wenn ich mir die beiden Bilder so anschaue, dann kann ich nur staunen, wie gut heute selbst APS-C Kameras arbeiten.

Ist natürlich schlecht zu beurteilen, was ein optimaler Scan gebracht hätte und wie sich die etwas unterschiedlichen Lichtbedingungen ausgewirkt haben, aber bei dem vorhandenen Ist-Zustand gefällt mir das Bild der K20 D deutlich besser. Wenn man dann noch den Aufwand für Film, Entwicklung und Scannen einkalkuliert, spricht in meinen Augen eigentlich kaum noch etwas für analoges 4,5x6 MF. Was natürlich bleibt, ist der wunderbare Sucher, aber eben auch mehr Gewicht und Größe.

Wäre mal interessant, wie es bei einem größeren Druckformat aussehen würde. Der Umweg über einen Scan scheint mir nicht so das Gelbe vom Ei zu sein. Komplett analog wäre vielleicht vorteilhafter?

Der-Morph schrieb:

Aus reinem Interesse (hab mich noch nie damit befasst): Was kostet eigentlich ein solcher Film und dessen Entwicklung, und wo lässt man entwickeln, wenn man nicht selber mit den Chemikalien hantieren möchte?

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Es kostet kaum mehr als KB im Fachlabor. Weshalb ich immer weniger zu KB greife.

Konkret: KB Velvia 15 Franken. Entwicklen: 14 Franken. Total 29 Franken für 36 Bilder (ca. 50 Euro Cent pro Bild).
120er Rollfim Velvia: 9 Franken. Entwickeln: 8 Franken. Total 17 Franken für 16 Bilder (70 Euro Cent pro Bild).

E6 selber machen fällt bei den meisten wohl flach. Ich geh ins Fachlabor in Zürich, morgends vor der Arbeit vorbeibringen, Abends nach der Arbeit die frischen Dias abholen.

Chris.B. schrieb:

Wenn ich mir die beiden Bilder so anschaue, dann kann ich nur staunen, wie gut heute selbst APS-C Kameras arbeiten.

Ist natürlich schlecht zu beurteilen, was ein optimaler Scan gebracht hätte und wie sich die etwas unterschiedlichen Lichtbedingungen ausgewirkt haben, aber bei dem vorhandenen Ist-Zustand gefällt mir das Bild der K20 D deutlich besser. Wenn man dann noch den Aufwand für Film, Entwicklung und Scannen einkalkuliert, spricht in meinen Augen eigentlich kaum noch etwas für analoges 4,5x6 MF. Was natürlich bleibt, ist der wunderbare Sucher, aber eben auch mehr Gewicht und Größe.

Wäre mal interessant, wie es bei einem größeren Druckformat aussehen würde. Der Umweg über einen Scan scheint mir nicht so das Gelbe vom Ei zu sein. Komplett analog wäre vielleicht vorteilhafter?

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Cibachrome wäre sicher ein gangbarer Weg, wenn man jemanden findet, der das noch macht (oder gibt es das Material schon nicht mehr)?
Ein Aufrtagsscan mit einem Imacon auch, um noch mehr Qualität raus zu holen.

Der analoge Negativworkflow ist hingegen bei Farbe nichts mehr für mich. Selber machen ist noch ein Vielfaches zeitintensiver als der Scan, und braucht viel Material. Machen lassen ist Lotterie: eines von vielen wird wirklich gut.

Ich liebe es halt, auch bei Farbfotos die Möglichkeiten einer s/w Dunkelkammer zu nutzen - plus hier und da noch ein bisschen mehr wie frei verstellbare Gradation. Da ist die EBV für mich halt doch ein grosser Fortschritt!

Chris.B. schrieb:

aber bei dem vorhandenen Ist-Zustand gefällt mir das Bild der K20 D deutlich besser.

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ist eben geschmackssache. mit verlaub der TO habe ich je einen ausschnitt gewählt, die eben die auflösung beider systeme zeigen sollen. beim digitalen fehlt ganz einfach die zeichnung bei den felsen.

loksi67 schrieb:

ist eben geschmackssache. mit verlaub der TO habe ich je einen ausschnitt gewählt, die eben die auflösung beider systeme zeigen sollen. beim digitalen fehlt ganz einfach die zeichnung bei den felsen.

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Mir ist dieser Bereich beim Vergleich auch aufgefallen. Jetzt sollte man aber auch erwähnen, das dies eine der wenigen (die einzige, die mir aufgefallen ist) Stellen des Bildes ist, in dem das digitale Bild weniger Zeichnung zeigt, in anderen Bildbereichen sieht es krass anders aus.

Ich glaube übrigens nicht, dass dieser Ausschnitt einen Vergleich der Auflösung demonstriert - mir scheint es eher, dass dort bei dem digitalen Bild eine Entrauschung stattgefunden hat.

Was mich übrigens auch interessieren würde, ist, ob der Scan in der Qualität vergleichbar mit einem ausbelichtetem Bild (O.K. die Bildschirmbetrachtung durfte wohl einer Bilddiagonalen von 2,5 Metern entsprechen, was die Ausbelichtung recht teuer machen würde ) entspricht oder ob beim Scan deutlich an Qualität verloren ging.

Kein Problem, hab nichts gegen Ausschnitte oder andere Bearbeitung im Rahmen dieses Threads.

Das gleiche kann man an einigen Stellen im Eis beobachten, sobald es feinere Strukturen hat.
Ich hab irgendwie den Eindruck, dass die DSLR bei Details mit niedrigem Kontrast eine ihrer Eigenschaften bei Details mit hohem Kontrast verliert. Bei hohem Kontrast (Testchart, Ziegelmauer,...) sieht man auch bei regelmässigen Details, die feinere Strukturen haben als die wirkliche Auflösung der DSLR, noch Zeichnung, aber falsche (z.B. weniger Linien, als im Motiv des Testbildes vorhanden waren). Dieser Schärfungseffekt gaukelt eine höhere Auflösung vor, als wirklich vorhanden ist. Gutes Beispiel: Die Panasonic GH1, welche im RAW Workflow bei dpreview bis zu sagenhaften 3900 Linien pro Bildhöhe noch Zeichnung im Testmuster hat (bei 3000 Linien Bildhöhe, womit klar ist, dass die Zecihnung nicht das whare Linienmuster widergibt).

Die Details in der Eiswand des Matterhorn sind hingegen mit eher geringem Kontrast. Obwohl die Pentax sehr Richtung Texturerhalt ausgelegt ist (auf Kosten des Rauschens), gibt es da einfach diese DSLR-typische superfeine Detailzeichnung nicht mehr. Quasi so, als ob die DSLR auf den Boden der Auflösungstatsachen zurückgeholt wird(und das sind bei der K20D eben eher 2500 Linen pro Bildhöhe als irgendwas mit einer 3 vorne dran)

P.S: Ich mag die Pentax K20D mit dem 50-135 DA* sehr. An diesem Tag hat sie mir dank Stabi einige Bilder ermöglicht, die schon weg gewesen wären, bevor ich für die 645N Das Stativ aufgestellt hätte. Nur bei den Farben wünsche ich mir manchmal, dass sie sich weniger ditigal verhält, irgendwie kriege ich es nicht hin, dass Sonne wirklich fix 5600K oder ähnlich ist, wie ein Tageslichtfilm. Das sieht man ja auch hier. Da läuft immer was AWB mit. Ich will's auch nicht in jedem RAW erst mit Rumprobieren am Weissabgleich suchen müssen, bis es stimmt, wäre schön, wenn fix wirklich fix heissen würde.

Noch ein Beispiel: Schaut euch mal das rechte unter Viertel dieses 645N Ausschnittes an uei der K20Dnd links daneben die gleiche Stelle b:



In dem Beriech gibt es beim Scan eine ganze Reihe recht deutlicher Linen, während man bei der DSLR nur einige davon erahnen kann.

Das K20D Bild ist im übrigen kaum entrauscht, der Himmel hat durchaus Rauschen bei der K20D.

Zu meinem Scan Workflow gehört übrigns auch ein Entrausch-Schirtt, davor und danach wird jeweils die Auflösung reduziert (das mache ich in zwei Schritten, der Scan ist ca. 14000 Pixel breit, wenn er aus dem Scanner kommt)

Das mit dem Fix läßt sich doch einstellen unter eigene "Einstellungen" Pkt.12, falls ich dich richtig verstehe.

voto schrieb:

Das mit dem Fix läßt sich doch einstellen unter eigene "Einstellungen" Pkt.12, falls ich dich richtig verstehe.

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Danke, muss ich gleich mal probieren. Muss zu meiner Schande sagne, dass ich das Handbuch nur teilweise gelesen hab.

Unter diesem Punkt kannst du festlegen, ob der feste WA-Wert wirklich fix ist oder noch leichten Spielraum hat
Einfach mal einmal alle Einstellungen durchgehen, ne Minibeschreibung steht da ja auch.
Also finde man braucht nicht "unbedingt" ein Handbuch.

Mit gefällt im Ganzen das K20 Bilde besser.
Das 645 Bild hat schon feinere Details.

Ich finde das K20-Bild irgendwie nicht perfekt geschärft, erinnert mich an Schärfe +4 im PPL.
Wie genau hast du es gemacht und womit?
Falls du mal die komplett ungeschärfte Version hättest, würde ich mich mal dran Versuchen.

Schärfung K20D Bild: -2 im Pentax RAW Konverter. Nachschärfung mit Radius 1.2 und 200% in Photoline. Wenn ich im Konverter höher stelle, dann gibt es schnell deutliche Halos, d.h. der Radius ist recht gross. Deshalb stelle ich das im Konverter auf schwach, damit ich nachher mit kleinem Radius richtig zulangen kann.

Schärfung Scan: Vor dem Verkleinern schwach mit grossem Radius. Dann das erste Mal vergleinern auf ca. 9000 Pixel Breite. Entrauschen (enuerdings einfach mit dem entsprechenden Filte rin Photoline, wirkt bei Filmkorn besser als Noiseware, das ich vorher genutzt habe). Dann verkleinern auf die Zielgrösse (ich nhem bei 4.5x6 fix 4000 Pixel Bildhöhe). Dann auch 1.2 als Radius, 200%.

Beides ist keine perfekte Schärfung. Die hätte man eigentlich zumindest für das starke Schärfen mit kelinem Radius in zwei Ebenen gemacht, einmal mit schärfen (für alles ausser dem Himmel) und einmal ohne.