Blende - Beugungsunschärfe?

Hallo,

Ich hab eine (evtl bischen blöde) Frage :
Ich lese hier in letzter Zeit immer wieder von Beugungsunschärfen bei größeren Blenden. Kann man "etwa" genau sagen , ab wann diese eintritt?
Und meine eigentliche Frage : Ich habe bei meiner EOS 400D mit dem 18-55 Standard-Kit-Objektiv die Möglichkeit bis 32 abzublenden ...
Jedoch sehe ich nirgends bei Beispielbildern oder anders wo EXIFs , wo die Blende so groß ist ..... selten sehe ich was über 14... Wozu genau braucht man eine so "große" Blende, also kleine Öffnung, wenn doch Beugungsunschärfe die Tiefenschärfe zunichte macht ?

Vielen Dank schonmal

...flxx

AW: Blende - Beugungsunschärfe ?

Ach, das wird übertrieben.

Es gibt Fotografen, die die Beugungsunschärfe nicht weiter dramatisch sehen, weil sie nicht jeden Testchart und Siemensstern bei 100% ansehen, sondern wunderschöne Fotos bei Blende 22 machen.

Es ist ja nicht so, dass alles gleich unbrauchbar wird, die Schärfe wie bei der optimalen Blende erreicht man nicht bei 100%-Ansicht, ist aber bei vielen Motiven auch nicht notwendig.

Viele Profifotografen wählen bei bestimmten Motiven, auch bei Langzeitbelichtungen ohne mit der Wimper zu zucken Blende 22.

32 ist der Maximalblendenwert, den man nicht unbedingt nutzen sollte, das ist klar. Die Blendenöffnung ist dann schon sehr klein...
Aber nur, weils das Objektiv KANN, MUSS man das ja nucht tun.

flxx schrieb:

Hallo,

Ich hab eine (evtl bischen blöde) Frage :
Ich lese hier in letzter Zeit immer wieder von Beugungsunschärfen bei größeren Blenden. Kann man "etwa" genau sagen , ab wann diese eintritt?
Und meine eigentliche Frage : Ich habe bei meiner EOS 400D mit dem 18-55 Standard-Kit-Objektiv die Möglichkeit bis 32 abzublenden ...
Jedoch sehe ich nirgends bei Beispielbildern oder anders wo EXIFs , wo die Blende so groß ist ..... selten sehe ich was über 14... Wozu genau braucht man eine so "große" Blende, also kleine Öffnung, wenn doch Beugungsunschärfe die Tiefenschärfe zunichte macht ?

Vielen Dank schonmal

...flxx

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Zum Beispiel für "flüssiges" Wasser bei strahlendem Sonnenschein (wenn es denn man reicht und nicht trotzdem noch ein ND Filter zum Einsatz kommt).

flxx schrieb:

Kann man "etwa" genau sagen , ab wann diese eintritt?

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Die Beugung ist IMMER und ÜBERALL vorhanden, solange oder sobald Licht an Kanten, Öffnungen, Löchern, vorbeiflutet. Nur wird sie nicht oft direkt beobachtet, weil das übrige Licht sie zudeckt.

Die Beugung ist ja nichts weiter als eine "Ablenkung" des Lichts von der geradlinigen Ausbreitung an Kanten oder Durchlassöffnungen. Sie rührt daher, dass nach dem Huygens'schen Prinzip (Christiaan Huygens, Niederländer, 1629-1659) jeder Wellenpunkt Ausgangspunkt einer neuen (Elementar-)Welle ist. Diese neuen Wellen breiten sich zum Beispiel hinter kleinen Öffnungen kreisförmig aus, also nicht nur geradlinig weiter, sonder auch quasi um die Ecke.

Je kleiner die Öffnung ist, desto deutlicher tritt die unvermeidliche Beugung in Erscheinung. Im Fotografischen hängt die Sichtbarkeit des Beugungseinflusses vom Format und der Durchlassöffnung/Blende ab. Bei Großformat kann man im Fernbereich meist ohne den erkennbaren negativen Einfluss der Beugung bis Blende 64 oder gar 128 abblenden, wohingegen Kompaktkameras schon bei Blende 11 Beugungseinflüsse zeigen.

Ebenso von Einfluss ist der Abbildungsmaßstab. Im Kleinbildformat wird es im Fernbereich erst so ab Blende 22 kritisch, bei einem Abbildungsmaßstab von 10:1 dagegen sieht man den negativen Einfluss der Beugung bereits bei Blende 4 auf der Mattscheibe und kann deshalb im Interesse einer größeren Schärfentiefe nicht mehr gut abblenden. Abblenden bringt nur noch unschärfere Fotos...

flxx schrieb:

Hallo,

Ich hab eine (evtl bischen blöde) Frage :
Ich lese hier in letzter Zeit immer wieder von Beugungsunschärfen bei größeren Blenden. Kann man "etwa" genau sagen , ab wann diese eintritt?
Und meine eigentliche Frage : Ich habe bei meiner EOS 400D mit dem 18-55 Standard-Kit-Objektiv die Möglichkeit bis 32 abzublenden ...
Jedoch sehe ich nirgends bei Beispielbildern oder anders wo EXIFs , wo die Blende so groß ist ..... selten sehe ich was über 14... Wozu genau braucht man eine so "große" Blende, also kleine Öffnung, wenn doch Beugungsunschärfe die Tiefenschärfe zunichte macht ?

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Erst mal: Eine Blende 22 (richtig ist die Schreibweise f/22, was f*0,0454 entspricht) ist eine kleine Blende. Bei 55 mm Brennweite ist die Blende 55 mm/22 = 2,5 mm groß. Große Blendenzahl = kleine Blende. Viele Miles per Gallon = geringer Spritverbrauch.

Gute Objektive haben die beste Abbildungsleistung bei Blende f/5,6, darüber verringert die Beugung die Auflösung erst langsam, dann merklich. Bis Blende f/11 ist es bei vielen Aufnahmen noch unkritisch, ab Blende f/16 wird es kritisch und bei Blende f/22 ist es auch für Blinde nicht mehr zu übersehen, daß Bilder matschig werden.

Warum werden Blenden wie f/32 und f/45 bei einigen Objektiven trotzdem zur Verfügung gestellt? Weil man sie für Spezialanwendungen und Spezialfälle gebrauchen könnte. Nichts ist dümmer, als wenn die Technik etwas nicht kann, nur weil Entwickler dachten, daß man es nicht gebrauchen kann.

• Sensorputzen: Der Test geht am besten bei Blende 45, da sieht man den Dreck am besten. Ich nehme immer das EF 70-300/4-5.6 bei 300 mm und Blende 45.
• Kleinbildsensordigitalkameras: Dort verschieben sich die Zahlen um 2/3 Blende nach oben. Ist bei 350D Blende 22 unbrauchbar, so ist es bei der 5D Blende 36.
• Extreme Makroaufnahmen: Manchmal braucht man doch Blende 32, zwar schlägt die Beugung erbarmungslos zu, das ist aber manchmal trotzdem noch besser als DOF-Unschärfe.

flxx schrieb:

Wozu genau braucht man eine so "große" Blende, ....

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z.b. für winterfotos mit der sonne im bild und großer schärfentiefe. bei macros hab ich es auch schon gesehen.

ich würd auch gern mal fotos sehen wo diese besagte beugungsunschärfe das bild beeinflußt....

gruß
saxulli

Eine ziemlich gute Darstellung, die der Frank da gegeben hat. Ich möchte nur insofern ergänzen, dass wenn am 1,6 Crop oberhalb von f/11 die Beugungsunschärfe schon deutlich zunimmt, das im Vollformat etwa eine Blende später, also ab f/16 beginnt, kritisch zu werden.

Und auch wenn da bei kleinen Ausbelichtungen oder Bildern in Forengröße noch relativ wenig spürbar wird - in Postergröße sieht man ein deutliches Vermatschen der Details vor allem an Flächen.

Für das KIT-Objektiv an der 400 D würde ich f/7,1...f/8 bevorzugen für optimale Bildschärfe bei möglichst wenigen Bildfehlern. Mein EF-S 17-55/1:2,8 IS USM liefert schon bei f/5,6 knackige Schärfe - wie auch die meisten L-Objektive.

LG Steffen

Ist bei 350D Blende 22 unbrauchbar,

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Kauf die mal eine nicht so typisch deutsch technikverliebte Fotozeitschrift wie die britische "dslr-user". Die hatten vor 2 Monaten eine Serie über besondere Landschaftsaufnahmen, da waren min. 50% der geilen Fotos bei "unbrauchbarer" Blende 22 am Crop.

Frank Klemm schrieb:

Viele Gallons per Mile = geringer Spritverbrauch.

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Du wolltest wahrscheinlich schreiben:

Viele Miles per Gallon = geringer Spritverbrauch oder
Viele Gallons per Mile = hoher Spritverbrauch


Abgesehen davon braucht man f/22, wenn:

- Man die Tiefenschaerfe braucht
- Man lange Belichtungszeiten braucht und man (Schande ueber einen) keinen Graufilter mitgenommen hat


Kritisch sind hohe Blendenzahlen vor allem, wenn man hochaufloesende Kameras mit geringen Sensorgroessen hat. So ist an einer Crop-2-Kamera mit 10MP schon bei f/8 Beugungsunschaerfe zu sehen, waehrend man bei einer Crop-1.5-Kamera mit 10MP schon bis f/11 gehen muss, bis man Beugungsunschaerfe erkennen kann. Bei der 5D oder D3/D700 (Crop 1, 12 MP) wird man Beugungsunschaerfe wohl erst bei f/16 erkennen koennen.

Es kommt natuerlich aber auch immer darauf an, wie gross die Bilder denn dann wiedergegeben werden sollen. Ich selber habe schon einige Bilder bei f/22 gemacht, bevor ich meinen Graufilter hatte. Die Bildwirkung war super, die Detailschaerfe nicht so gut. Auf einem DIN-A3-Kalender sehe ich aber kaum einen Unterschied zu anderen Bildern, die bei geringerer Blende entstanden sind.

Hallo
Interessantes Thema.

HAt vielleicht jemand einen Link bei dem es Versuchsbilder zur Beugung gibt?
Also das gleiche Motiv mit dem gleichen Fokus und mit unterschiedlichen Blenden fotografiert.

Gruß

Sejoko schrieb:

Hallo
Interessantes Thema.

HAt vielleicht jemand einen Link bei dem es Versuchsbilder zur Beugung gibt?
Also das gleiche Motiv mit dem gleichen Fokus und mit unterschiedlichen Blenden fotografiert.

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Zu Hause.

Aufnahmen mit Blende 5,6 bis 45 am Crop 1,6-Sensor (EF 70-300/4-5.6 bei 220 mm).
Bei Blende 6,3 ist die Schärfe am besten, bei Blende 16 wird das Bild bei Bildschirmdarstellung schon erkennbar weicher (1800 x 1200 auf 24" TFT), bei Blende 22 stört schon die Unschärfe auf 24" TFTs, auf 19" TFTs sieht es aber noch passabel aus. Blende 45 ist was für Standard-VGA-Auflösung.

Frank Klemm schrieb:

Gute Objektive haben die beste Abbildungsleistung bei Blende f/5,6

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Widerspruch!

Die beste Abbildungsleistung eines Objektivs kann man nicht mit 5.6 über einen Kamm scheren! Einerseits gibt es durchaus Objektive, die bereits bei offener Blende ihr Optimum zeigen (Leica APO-Summicron-R 2/180, Leica APO-Elmarit-R 2.8/100, Leica APO-Telyt-R 4/280), andererseits liegt das Optimum vieler Objektive zwei Blendenstufen unter der offenen Blende. Dies muss aber nicht Blende 5.6 sein.

Bis Blende f/11 ist es bei vielen Aufnahmen noch unkritisch, ab Blende f/16 wird es kritisch und bei Blende f/22 ist es auch für Blinde nicht mehr zu übersehen, daß Bilder matschig werden.

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Das hängt von der Chip-Größe (Crop) bzw. dem Format ab und kann so nicht verallgemeinert werden! Wie ich bereits oben schrieb, kann man Großformat ohne Begungseinbußen noch kräftig bis Blende 64 abblenden, bei einigen Kompaktkameras ist schon Blendfe 11 nicht einmal verfügbar...

Extreme Makroaufnahmen: Manchmal braucht man doch Blende 32, zwar schlägt die Beugung erbarmungslos zu, das ist aber manchmal trotzdem noch besser als DOF-Unschärfe.

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Falls Blende 32 überhaupt zur Verfügung steht...

Bei Lupenobjektiven (Leica Photare und Zeiss Luminare) für Kleinbild sind derart kleine Blenden wegen der Beugung schon gar nicht vorgesehen.

TVKC schrieb:

Kauf die mal eine nicht so typisch deutsch technikverliebte Fotozeitschrift wie die britische "dslr-user". Die hatten vor 2 Monaten eine Serie über besondere Landschaftsaufnahmen, da waren min. 50% der geilen Fotos bei "unbrauchbarer" Blende 22 am Crop.

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Ich glaube Du hast die Zusammenhänge nicht richtig verstanden. Blende 22 macht die Auflösung kaputt, nicht die Bilder an sich. Natürlich kann man eindrucksvolle Bilder mit Blende 22 machen, um sie in einer Zeitschrift zu drucken wird auch Blende 22 kein Problem sein. Ich denke viele Landschaftsfotografen machen das immer noch so, da die nutzbare Auflösung (ohne sichtbares Korn) am Film kaum über ein paar wenige Megapixel hinaus gereicht hat. In diesem Fall bedeutete Blende 22 keine allzu großen Verluste.

Normale Landschaftsbilder mit der DSLR sollte man aber trotzdem nicht mit so weit geschlossener Blende machen, da die Auflösung sehr deutlich leidet. Für mich gibt es nur eine Anwendung wo man Blende in der Landschaftsfotografie so weit schließen sollte: wenn man extrem nahe (50 cm) Objekte und den Hintergrund möglichst scharf haben möchte. Bei 1m Abstand ist Blende 22 schon wieder viel zu viel.

Da es noch niemand getan hat, verlinke ich mal den Sticky: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=140239 - da wurde das nun wirklich zur Genüge durchgekaut, deshalb ist er ja auch oben in diesem Unterforum angetackert.

Ich glaube Du hast die Zusammenhänge nicht richtig verstanden.

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Keine Sorge, die versteh ich .

Blende 22 ist unbrauchbar ist trotzdem eine falsche Aussage, wenn jemand fotografiert und nicht am Monitor hängt.

Es gibt Situationen, wo genau die leichte Unschärfe das Foto ausmacht.

TVKC schrieb:

Es gibt Situationen, wo genau die leichte Unschärfe das Foto ausmacht.

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Ach jetzt komm aber bitte nicht mit der "gewollten Unschärfe" oder sonstigen Ausreden die einige Leute gerne benutzen. Wenn man eine leichte Unschärfe im gesamten Bild haben will, dann sollte man entweder, wenns paßt und einem gefällt (mir i.d.R. nicht) eine etwas "zu lange" Belichtungszeit wählen oder die Weichzeichnung später am PC selbst vornehmen.

TVKC schrieb:

Keine Sorge, die versteh ich .

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Ja, aber dann sollte Dir doch klar sein, dass für kleine Abzüge mit Rasterung in einer Zeitung die Blende völlig egal ist, aber die Aussage das Blende 22 an der 350D Mist ist (wenn man die Ergebnisse mit dem Vergleicht, was möglich ist) trotzdem stimmt.

TVKC schrieb:

Blende 22 ist unbrauchbar ist trotzdem eine falsche Aussage, wenn jemand fotografiert und nicht am Monitor hängt.

Es gibt Situationen, wo genau die leichte Unschärfe das Foto ausmacht.

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Hihi , die "Kunstkeule", da komme ich nicht gegen an...

WinSoft schrieb:

Widerspruch!

Die beste Abbildungsleistung eines Objektivs kann man nicht mit 5.6 über einen Kamm scheren! Einerseits gibt es durchaus Objektive, die bereits bei offener Blende ihr Optimum zeigen (Leica APO-Summicron-R 2/180, Leica APO-Elmarit-R 2.8/100, Leica APO-Telyt-R 4/280), andererseits liegt das Optimum vieler Objektive zwei Blendenstufen unter der offenen Blende. Dies muss aber nicht Blende 5.6 sein.

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Naja, aber ein Leica APO-Summicron 180/2 wird bei f/5.6 wohl kaum relevant schlechter abbilden als bei f/2.

Und: Welches wirklich gute Objektiv kennst Du, das sein Optimum erst bei f/8 oder f/11 erreicht? dass das bei einem Nikkor 70-300/4.5-5.6 VR @300mm der Fall ist, ist mir klar, aber das wuerde ich jetzt auch nicht in die Kategorie "gute Objektive" stecken wollen.

Ach jetzt komm aber bitte nicht mit der "gewollten Unschärfe" oder sonstigen Ausreden die einige Leute gerne benutzen. Wenn man eine leichte Unschärfe im gesamten Bild haben will, dann sollte man entweder, wenns paßt und einem gefällt (mir i.d.R. nicht) eine etwas zu lange Belichtungszeit wählen oder die Weichzeichnung später am PC selbst vornehmen.

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Ach hör bitte auf mit deinen Belehrungen. Faktum ist, dass es richtige Fotografen gibt, die mit Blende 22 am Crop keine Probleme haben und wenn man ihre Bilder sieht, versteht man warum.

Manchmal ist bei einem Motiv DOF wichtiger als Pixelpeeper-Unschärfe. Ich wüßte auch nicht, warum man für Blende 16 oder 22 eine Ausrede brauchen würde. Die zitierten Bilder sind auch nicht für die Fotozeitschrift entstanden, sondern waren darin abgebildet. Die Fotografen nehmen auch zu den einzelnen Bildern Stellung und einige haben auf die absichtliche Verwendung der kleinen Blende extra hingewiesen.

Aber es passt wieder zur allgemeinen DSLR-Fotografenkrankheit: Was nicht bis ins letzte Eck scharf ist, ist kein Bild.

Char schrieb:

Naja, aber ein Leica APO-Summicron 180/2 wird bei f/5.6 wohl kaum relevant schlechter abbilden als bei f/2.

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Bei Blende 5.6 liegt der Kontrast schon etwas niedriger als bei Offenblende 2 (MTF-Diagramm). Zitat Erwin Puts zum APO-Summicron-R 2/180: "Zieht man zum Vergleich die MTF-Kurve für Blende 5,6 heran, (siehe Abb. 5 nächste Seite) tritt der abblendungsbedingte Kontrastabfall zu Tage, wie er für Beugungseffekte charakteristisch ist."

Welches wirklich gute Objektiv kennst Du, das sein Optimum erst bei f/8 oder f/11 erreicht?

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Wenn die Ausgangslichtstärke bei offener Blende etwa 2.8 war, dann dürfte ein "wirklich gutes" Objektiv bei Blende 8 oder 11 kaum sein Optimum besitzen. Selbst das Leica APO-Telyt-R 4/280 lässt bei Blende 8 (zwei Blenden unter der vollen Öffnung) und erst recht bei Blende 11 deutlich nach...