KB-Digital vs MF-Digital

Das Foto unten stammt aus

http://www.wehrlimueller.ch/static/050001.D.html

Eines weiteren Kommentars bedarf es wohl nicht....

....doch, das ist ja nun wirklich kein seriöser Vergleich.

Wenn schon bei solch kleiner Darstellung Artefakte deutlich sichtbar sind, kann man wirklich garnichts über die Qualität der Ausgangsbilder sagen.

Gruß messi

das hat mit dem objektiv jetzt gar nix zu tun, die epson hat einfach einen kleinen ,schon relativ alten, nicht besonders guten sensor. das hat auch mit KB versus MF nix zu tun, die einzigen sensoren mit KB format sind bekanntermassen canon sensoren.

goorooj schrieb:

das hat mit dem objektiv jetzt gar nix zu tun, die epson hat einfach einen kleinen ,schon relativ alten, nicht besonders guten sensor. das hat auch mit KB versus MF nix zu tun, die einzigen sensoren mit KB format sind bekanntermassen canon sensoren.

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Ich bitte Dich.... Das hat doch nichts mit dem Sensor zu tun. Was hier gezeigt wird, ist ein Problem der allermeisten asymmetrischen KB-retrofokus-Konstruktionen!!

goorooj schrieb:

die einzigen sensoren mit KB format sind bekanntermassen canon sensoren.

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Vermutlich die einzigen, die Du kennst

http://www.kodak.com/US/en/dpq/site/SENSORS/name/ISSProductFamiliesRoot_product /KAI-11002

http://www.dalsa.com/pi/products/productdetails.asp?ProductID=FTF4027C



Und: Artefakte hin, artefakte her - worum es geht, ist doch wohl ausreichend gut zu sehen. Ich glaube auch kaum, daß die Schweizer Kollegen ihren Vergleich ursprünglich an 100KB großen jpgs vorgenommen haben. Ihren Ausführungen ist m.E. nichts hinzuzufügen.

Gruß.

hach ja, wenn ich das geld hätte...

wollt heut im studio ein bild meines handys mit rollei 6008 + sinar54er back machen. leider war nur das 80mm verfügbar und die aufnahme war fürn arsch (mußt schnell gehen).

alleine das feeling das gerät freihand zu halten! göttlich, rückstoß inkl

edit: ne KB kamera haben wir auch, ne kodak. ist zwar nur als studiokamera zu gebrauchen...aber immerhin FF

photoforum schrieb:

Was hier gezeigt wird, ist ein Problem der allermeisten asymmetrischen KB-backfocus-Konstruktionen!!

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Was ist das für ein Fehler (allgemein formuliert)? Kannst Du dazu Quellen nennen?

Armin

armindoerr schrieb:

Was ist das für ein Fehler (allgemein formuliert)? Kannst Du dazu Quellen nennen?

Armin

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Schwäche, nicht Fehler. Die Schweizer haben das schon richtig genannt. Nimm einfach ein Canon TS-E und stell eine ähnliche Aufnahmesituation wie die gezeigte nach. Allerdings würde das mit Zeiss und Leica wiederum schon ein wenig anders aussehen.

Quellen? Auf den Seiten der Hersteller von GF-Objektiven wie Linos/Rodenstock und Schneider z.B. werden immer wieder mal symmetrische und asymmetrische Konstruktionen in ihren Vor- und Nachteilen beschrieben.

photoforum schrieb:

Das Foto unten stammt aus

http://www.wehrlimueller.ch/static/050001.D.html

Eines weiteren Kommentars bedarf es wohl nicht....

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stimmt, mir war nur nicht klar, dass sich die Kontrasteeinstellungen eines Sensors vom Objektiv beeinflussen lassen

Die Vorteile von MF dadurch nachzuweisen, dass man mit verschiedenen Kurven konvertiert ist schon ein wenig peinlich.

photoforum schrieb:

Quellen? Auf den Seiten der Hersteller von GF-Objektiven wie Linos/Rodenstock und Schneider z.B. werden immer wieder mal symmetrische und asymmetrische Konstruktionen in ihren Vor- und Nachteilen beschrieben.

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Das mag ja durchaus sein, hat aber mit dem hier dargestellten schlicht und einfach nichts zu tun. Kuck Dir doch selber mal an wieviel tiefer die Schatten in der Kleinbildaufnahme sind.... da hat jemand manipuliert und zwar drastisch.

(was nicht heissen soll, dass ich eine prinzipielle Überlegenheit des Rückteils nicht durchaus annehme..schon wegen der nicht vorhandenen Microlinsen etc.)

Nightstalker schrieb:

Kuck Dir doch selber mal an wieviel tiefer die Schatten in der Kleinbildaufnahme sind.... da hat jemand manipuliert und zwar drastisch.

(was nicht heissen soll, dass ich eine prinzipielle Überlegenheit des Rückteils nicht durchaus annehme..schon wegen der nicht vorhandenen Microlinsen etc.)

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Hm.... Und dennoch, ich würde den Kollegen das nicht unterstellen. Warum sollten sie? Das ganze kommt doch in dem Blog so beiläufig...

Das Sinar-Back hat einen Dalsasensor, den hier:
http://www.dalsa.com/pi/products/productdetails.asp?ProductID=FTF4052C

Ob mit oder ohne Microlinsen weiß ich jetzt nicht. Ich denke aber, eher ohne.

Warum Du Sensoren ohne Microlinsen generell als geeigneter ansiehst, würde mich allerdings interessieren. Ich habe den Kodak KAF-31600, dem ja solche Linsen implementiert sind.

"The KAF-31600 is a dual output, high performance color array CCD (charge coupled device) image sensor with 6496(H) x 4872(V) 6.8µm square pixels, designed for a digital still camera applications. Each pixel contains anti-blooming protection to prevent image corruption during high light level conditions.

Each of the pixels are selectively covered with red, green or blue pigmented filters for color separation. Microlenses are added for improved sensitivity. The photoactive pixels are surrounded by a border of buffer and light-shielded pixels. Total chip size is 46.05 mm x 35.0 mm and is housed in a 60 pin, 2.200” x 1.870” dual in line ceramic package with 0.070” pin spacing."

photoforum schrieb:

Quellen? Auf den Seiten der Hersteller von GF-Objektiven wie Linos/Rodenstock und Schneider z.B. werden immer wieder mal symmetrische und asymmetrische Konstruktionen in ihren Vor- und Nachteilen beschrieben.

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OK, ich werde da mal recherchieren. Da Du Dich anscheinend damit schon mal befasst hast: Hast Du konkrete Links zur Hand?

Armin

armindoerr schrieb:

OK, ich werde da mal recherchieren. Da Du Dich anscheinend damit schon mal befasst hast: Hast Du konkrete Links zur Hand?

Armin

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Puh..... schau einfach mal hier:

http://www.phaseone.com/upload/nwb_wideanglearticle_de.pdf v. Das Design zählt

oder hier:

http://www.leica-camera.de/assets/file/download.php?filename=file_560.pdf v. Retrofokusobjektive

auf den hps von Schneider usw. usf.

photoforum schrieb:

Hm.... Und dennoch, ich würde den Kollegen das nicht unterstellen. Warum sollten sie? Das ganze kommt doch in dem Blog so beiläufig...

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Nun, das kann natürlich auch Unvermögen bei der RAW Konvertierung sein, aber das wollte ICH jetzt nicht unterstellen.


Mit Microlinsen entsteht ein Grossteil der Vignettierungsprobleme eines Sensors erst, da in dem optischen System Microlinse/Sensor schräge Strahlen weniger Licht abgeben können (nimm mal einen Zylinder und kuck erst gerade durch: runde Öffnung maximaler Lichteinfall, dann schräg: beidseitig beschnittener Kreis, verminderter Lichteinfall.

Desweiteren ist bei Microlinsen natürlich eine weitere Optik im Spiel... ich unterstelle einfach mal, dass das zumindest keine positiven Effekte (ausser natürlich der Lichtkonzentration) hat.

Wenn man einen Lichtstrahl schräg durch eine Linse fallen lässt, die für geraden Einfall ausgelegt ist bekommt man auch Probleme, zB Farbseparationen, dies kann meiner Ansicht nach auch dazu führen, dass man che Farbpunkte nicht richtig übertrgen werden (das Sensorelement, auf den der veränderte Strahl fällt ist ja nur für eine Farbe empfindlich)


Das sind jetzt nur meine laienhaften Ideen dazu, ich habe mir das vor Jahren mal von einem Fachmann erklären lassen, leider bekomme ich die Erklärung so nicht mehr zusmmen, klang aber auch sehr glaubhaft.


Das Problem ist nur, das die Leute sich an ISO 100-1600 oder mehr gewönt haben... mit ISO 25-400 wäre keiner mehr zufrieden. Deshalb müssen die Hersteller Microlinsen verwenden um den Fill-Faktor der Sensoren zu erhöhen, wenn die lichtsammelnde Fläche pro Pixel steigt, dann kann man höhere Empfindlichkeiten erreichen. (bzw geringeres Rauschen....)
(Ja, ich weiss im Schneiderpapier steht es anders...dort wird erklärt, die Microlinsen würden die Vignettierung vermindert...das halte ich für falsch)


Dass ein Objektiv eine Rolle spielt will ich hier aber nichtmal negieren, allerdings halte ich den Einfluss für nicht sichtbar, solange der Ausgabekontrast nicht gleich ist...

Weiterhin ist die ganze Optiik ein Teufelskreis, erhöht man die Auflösung, dann geht das meistens einher mit einer etwas weniger Kontrastreichen Wiedrgabe, während eine Erhöung des Kontrastes direkt den Schärfeeindruck steigen lässt (zumindest, wenn sie bei den richigen Frequenzen vorgenommen wird...dazu war auch einmal ein Artikel auf der Schneider Homepage) was aber wiederum direkt die Auflösung sinken lässt.Die Kunst ein sehr gutes Objektiv zu bauen ist also die, die richtige Balance zu finden...



Übrigens weiss ich nicht ob klar ist, dass die Retrofokuskonstruktion unsere einzige Rettung bei Verwendung "alter analoger" Objektive ist. Sämtliche Weitwinkel haben normalerweise einen sehr schrägen Lichteinfall auf den Sensor, nur dank der Retrofokuskonstruktion (die als Nebeneffekt die Strahlen verflacht) kann man sie ohne besondere Nachteile an DSLRs einsetzen.
Frag doch mal Leica wie sie die neuen Objektive für die M8 im WW gebaut haben und wieso die alten es nicht mehr tun....
(Beispiel: Elmarit 2,8/21 als Retrofokuskonstruktion ....Quelle:http://www.leica-camera.de/assets/file/download.php?filename=file_144.pdf
im pdf bitte runterscrollen.... wobei das ganze pdf sehr lesenswert ist)

Nightstalker schrieb:

Mit Microlinsen entsteht ein Grossteil der Vignettierungsprobleme eines Sensors erst, da in dem optischen System Microlinse/Sensor schräge Strahlen weniger Licht abgeben können (nimm mal einen Zylinder und kuck erst gerade durch: runde Öffnung maximaler Lichteinfall, dann schräg: beidseitig beschnittener Kreis, verminderter Lichteinfall.

Desweiteren ist bei Microlinsen natürlich eine weitere Optik im Spiel... ich unterstelle einfach mal, dass das zumindest keine positiven Effekte (ausser natürlich der Lichtkonzentration) hat.

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Ich kenne diese Diskussion, das sind u.a. die Argumente von Dalsa. Da muß man sicher vorsichtig sein, weil das primär gegen Kodak - Stichwort Marktanteile/Marktführerschaft - geht. Wenn ich OHNE Microlinsen, sagen wir mal, überhaupt kein Color Cast mehr bei WW hätte, nun gut... Aber so? Auch auf den Ami-Foren gibt es soweit ich sehe niemanden, der aus der unmittelbaren Praxis heraus für oder gegen das eine wie das andere System argumentierte...

Danke für den pdf.-file! Kannte ich nicht. Ziemlich lang, da brauche ich erst noch ein wenig Zeit.

Gruß

PS.

Nightstalker schrieb:

(Ja, ich weiss im Schneiderpapier steht es anders...dort wird erklärt, die Microlinsen würden die Vignettierung vermindert...das halte ich für falsch)

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Kommt von Kodak.

Übrigens sah as bei der Mamiyadamo wirklich sehr gut aus so ohne Microlinsen alles sehr "analog" ..

Hallo

Es freut mich, dass "Blognotizen" gelesen werden...
Meine Erfahrung mit Canon/Epson/MF hat gezeigt, dass die kleinen, leichten symmetrischen Schneider (bzw. Rodenstock) Objektive qualitativ weit besser sind, als alles was sich an einer Canon montieren lässt (inkl. Zeiss Distagon 21mm).
Interessant wäre ein Rückteil von Canon, mit all den damit verbundenen Vorteilen - die Arbeit vor Ort ist mit Fachkamera und aktuellem Rückteil wirklich eine umständliche und langsame Arbeit, die sich nur durch die ausserordentliche Qualität der Bilddaten (keine Abberationen, keine Verzeichnung, kaum Artefakte, ausser Moire) rechtfertigen lässt.
Der Vergleich mit der Epson war für mich interessant, weil die Objektive beinahe Symmetrisch sind - allerdings ist die optische Qualität so schlecht, dass das Objektiv mit hohen Kontrasten nicht zurecht kommt.

Beste Grüsse
Dominique

Dominique Wehrli schrieb:

Der Vergleich mit der Epson war für mich interessant, weil die Objektive beinahe Symmetrisch sind - allerdings ist die optische Qualität so schlecht, dass das Objektiv mit hohen Kontrasten nicht zurecht kommt.

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Die Kausalität ist mir in diesem Fall noch nicht klar. Kannst Du die Zusammenhänge, die Deiner Aussage nach die unterschiedlichen Kontraste verursachen, mal genauer erklären?
In wie fern kannst Du einen Einfluss des Sensors oder der Signalverarbeitung ausschließen?

Armin

Da ich keine Kreuzvergleiche machen kann, bei dem ich die KB-Objektive am DB testen könnte, kann ich nur innerhalb des jeweiligen Systems vergleichen.
Da die Objektive mit längerer Brennweite auch auf der Epson besser sind, lässt sich auf die optisch schlechter Qualität der kurzen Brennweiten schliessen (was bei den Spiegelreflex-Objektiven durch die starke Retrofokus-Konstruktion noch verstärkt bemerkbar ist).
Ein Kontrastproblem durch den Sensor halte ich für ausgeschlossen. Überstrahlen zeigt sich als Blooming und ist stark gerichtet (Ausleserichtung der Sensorzeilen?)
Blooming tritt zwar auch beim Dalsa-Sensor auf, ist jedoch so hässlich, dass es eindeutig als solches zu erkennen ist. Ansonsten sind Kontrastprobleme Probleme der Optik (-> MTF-Kuven).

Dominique

Auch ich halte den Vergleich für wenig seriös - wenn auch aus etwas anderen Gründen. Die (halb)symmetrischen extrem-WW-Optiken vignettieren halt schon. Die Zeiss-Biogone für Contax G sind z.B. solche Parade-Vignettierer, während die stärker retrofokal aufgebauten SLR-Optiken im Gegenteil einen Teil der natürlichen Wignettierung durch eine an den Bildrändern vergrößerte Eintrittspupille wettmachen können.

Nightstalker schrieb:

Mit Microlinsen entsteht ein Grossteil der Vignettierungsprobleme eines Sensors erst, da in dem optischen System Microlinse/Sensor schräge Strahlen weniger Licht abgeben können (nimm mal einen Zylinder und kuck erst gerade durch: runde Öffnung maximaler Lichteinfall, dann schräg: beidseitig beschnittener Kreis, verminderter Lichteinfall.

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Hier muss ich mal ein wenig widersprechen.

So lange die numerische Apertur der Mikrolinsen/Photosite-Kombination durch die Mikrolinse erhöht wird, wird die Winkelabhängigkeit durch die davorgesetzte Mikrolinse verringert. Eine kleine Kalkulation der Fresnel´schen Formeln beim Luft-Silizium-Übergang ohne Mikrolinsen hilft vielleicht auch noch, bevor man sich der Romatik einer Winkel-Unabhängigkeit in der Situation ohne Mikrolinsen hingibt ...

Desweiteren ist bei Microlinsen natürlich eine weitere Optik im Spiel... ich unterstelle einfach mal, dass das zumindest keine positiven Effekte (ausser natürlich der Lichtkonzentration) hat.

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Braucht sie ja auch nicht.

Wenn man einen Lichtstrahl schräg durch eine Linse fallen lässt, die für geraden Einfall ausgelegt ist bekommt man auch Probleme, zB Farbseparationen, dies kann meiner Ansicht nach auch dazu führen, dass man che Farbpunkte nicht richtig übertrgen werden (das Sensorelement, auf den der veränderte Strahl fällt ist ja nur für eine Farbe empfindlich)

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Für solche Probleme ist der verbleibende Lichtweg viel zu kurz. Gerade in Sachen Farbdispersion sind bei Mikrolinsen keine Sorgen angebracht.

Das Problem ist nur, das die Leute sich an ISO 100-1600 oder mehr gewönt haben... mit ISO 25-400 wäre keiner mehr zufrieden. Deshalb müssen die Hersteller Microlinsen verwenden um den Fill-Faktor der Sensoren zu erhöhen, wenn die lichtsammelnde Fläche pro Pixel steigt, dann kann man höhere Empfindlichkeiten erreichen. (bzw geringeres Rauschen....)
(Ja, ich weiss im Schneiderpapier steht es anders...dort wird erklärt, die Microlinsen würden die Vignettierung vermindert...das halte ich für falsch)

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Hier spricht Du einen sehr wahren Punkt an. Die Mikrolinsen verschieben einfach den optimalen ISO-Arbeitspunkt von z.B. ISO-25 nach ISO-100. Dabei kann die Qualität des ISO-100-Bildes mit Mikrolinsen besser, gleich gut oder schlechter als das Ergebnis ohne Mikrolinsen mit ISO-25 ausfallen. Dies hängt nämlich nicht von der Mikrolinse oder dem absoluten ISO-Wert ab, sondern von der full well capacity und dem Ausleserauschen des Sensors bzw. seiner Ausleseelektronik. Natürlich bieten in dieser Hinsicht große Photosites der großen Sensoren und die etwas gemächlicherne Auslesetaktungen klar günstigere Voraussetzungen.

Dass ein Objektiv eine Rolle spielt will ich hier aber nichtmal negieren, allerdings halte ich den Einfluss für nicht sichtbar, solange der Ausgabekontrast nicht gleich ist...
Weiterhin ist die ganze Optiik ein Teufelskreis, erhöht man die Auflösung, dann geht das meistens einher mit einer etwas weniger Kontrastreichen Wiedrgabe, während eine Erhöung des Kontrastes direkt den Schärfeeindruck steigen lässt (zumindest, wenn sie bei den richigen Frequenzen vorgenommen wird...dazu war auch einmal ein Artikel auf der Schneider Homepage) was aber wiederum direkt die Auflösung sinken lässt.Die Kunst ein sehr gutes Objektiv zu bauen ist also die, die richtige Balance zu finden...

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Diesen Punkt würde ich mal eher als einen Hype bezeichnen. Auch eine Optik mit sehr hoher Auflösung wird in aller Regel schon bei etwas geringeren Ortsfrequenzen mit starkem Kontrastanstieg reagieren. Optiken, die über einen relativ großen Ortsfrequenzbereich einen "gemäßigten Kontrast" zeigen, müssten schon schlimme Scherben sein, die überall Streulicht mit hineinnehmen. Die auf der Schneider-Seite angesprochenen Charakteristiken sind eher als modellhaft zu bezeichnen. In der "echten Welt" wird die Auflösung eines Objektives sicherlich nicht an die des dahinterliegenden Sensors angepasst werden ... oder hat Schneider mit der Einführung von 39 MP-Sensoren seine alte Objektivlinie etwa eingestampft und nun neue Optiken herausgegeben? Sieht man bei den Objektivbeschreibungen irgendwelche Daten, die eine Spezifikation auf eine *bestimmte* Pixeldichte böten?

Übrigens weiss ich nicht ob klar ist, dass die Retrofokuskonstruktion unsere einzige Rettung bei Verwendung "alter analoger" Objektive ist. Sämtliche Weitwinkel haben normalerweise einen sehr schrägen Lichteinfall auf den Sensor, nur dank der Retrofokuskonstruktion (die als Nebeneffekt die Strahlen verflacht) kann man sie ohne besondere Nachteile an DSLRs einsetzen.

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Nun ja, die retrofokale Bauweise bringt halt mit ihrer Strahlengang-Streckung eine gewisse Telezentrizität mit ins Spiel, die nicht nur für den zusätzlichen Platz am Schwingspiegel sorgt, sondern eben auch für den Strahlengang am Sensor etwas leichter verdaulich ist. Wie man dies anders lösen möchte, ohne dabei einen Verlust für die Fotografie mit Teleoptiken einzubauen, weiss ich einfach nicht. Ein Gehäuse mit Mikrolinsen-Sensor plus starkem Mikrolinsen-Shift könnte für "konventionelle, etwas symmetrischer aufgebaute WW-Optiken" optimiert sein, während ein anderes Gehäuse mit einem Sensor ohne Mikrolinsen-shift oder vielleicht sogar ganz ohne Mikrolinsen für gemässigt hoch geöffnete Tele und Supertele optimal wäre.

Ein 100%-Crop aus dem einleitenden Bild mit DB/Digitar.

Dominique