Die Lücke zwischen Smartphone- und Spiegelreflex-Kameras schließt sich

Wenn man das noch mit Brennweite, Blende und Sensor Format im Einklang bringt, passt es wieder.

ManniD schrieb:

Und? […]

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Tja. « Geringe Ansprüche an Gestaltung ».
Der « veraltete Fotograf » ist halt Fotograf und hat da noch deutlich mehr Sachen auf der Pfanne, ausser mit Offenblende Objekte herausstehen zu lassen. Auch mit auf den ersten Blick « eingeschränkten Möglichkeiten durch das Equipment ». Nun ja.

parbleu ! schrieb:

Tja. « Geringe Ansprüche an Gestaltung ».
Der « veraltete Fotograf » ist halt Fotograf und hat da noch deutlich mehr Sachen auf der Pfanne, ausser mit Offenblende Objekte herausstehen zu lassen. Nun ja.

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Warum du immer auf Offenblende kommst, ist mir eh Schleierhaft. Aber gut....

gerade mal eine Viertelstunde her …

ManniD schrieb:

[…] um das Objekt der Begierde vom Hintergrund abzuheben. Geht das wirklich immer oder hab ich durch das größere Sensorformat mit entsprechender Blende hier und da Vorteile oder nicht?

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parbleu ! schrieb:

gerade mal eine Viertelstunde her …

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Und?

Nur so.

Der Aufwand den manche Menschen betreiben um ihr Hobby und Hobby-Gerät zu rechtfertigen ist immer wieder faszinierend. Statt einfach zu sagen "Ich habe x weil es mir SPASS macht mit x was zu machen" und gut ist. Ob dann "y" ggf die selbe Leistung für weniger Geld/Aufwand bringt - Wayne interessiert das (auch nicht). Ist wie Autos - der Typ mit dem 911er steht im selben Stau auf der Axx wie ich aber ihm macht "Im 911er im Stau stehen" mehr Spass als "Im Meriva im Stau stehen" und das ist Grund genug sich den 911er zu leisten.

donesteban schrieb:

Jetzt gibt es zB das Mate 20 Pro, mit 16mm, 28mm und 80mm. Die Haputkamera hat dabei einen 1/1.7" Sensor, wie z.b. eine Nikon P7800 auch, eine Edelkompakte. Das Handy hat da aber eine f1/8 FB dran.

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Jo und so entsteht den Eindruck Händy konnte bei 80mm eq. Brennweite auf 1/1.7" Sensor mit F 1.8 Lichtstärke Fotografieren.
Dabei sind das nur die Systemeckwerte, der jeweils höchstbewerteten Kameraeinheit. Mann bekommt nie alles zusammen. Im wesentlichen dürfte damit, das was sich in das flache Handyformat einbauen läßt ziemlich ausgereizt sein.
Für die nächste Generation wird es andere Features als Kaufanreiz erforderlich werden (an 5G wird ja gebastelt). Wenn Fotoeinheit nicht mehr im "Bewerbungs-Fokus" steht, werden die Qualitäten dann wieder abgeschmolzen.

Hugo Schnabel schrieb:

Das, was da fotografiert wird, ist meistens nicht geniessbar und hat wenig mit den tatsächlich verkauften Produkten zu tun, sondern ist extrem für die Fotografie optimiert worden. Mit andere Worten: Das, was Du als irreführend bezeichnet hast, scheint in der Werbung Standard.

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Und drum ist abzusehen, daß dieser Gesellschaft das heftig auf die Füße fallen wird. Die deutsche Automobilindustrie bekommt grad einen Vorgeschmack dessen, was passiert, wenn einem seine Strukturellen Lügen serviert werden.

Ich hab mir jetzt nicht alle Beiträge in diesem Faden durchgelesen, was mit aber bei Smartphonekameras immer wieder auffält: die Frontlinse ist so gut wie ungeschützt. Mag sein, dass ein neues Smartphone eine tolle Bildqualität hinbringt und in vielen Belangen völlig ausreichend ist, aber hat schon mal jemand bewusst die Linsen angeschaut? Staub, Fingerabdrücke und Kratzer sind völlig normal. Und dann wird geputzt, was der Qualität der evtl. vorhandenen Vergütung mit Sicherheit nicht verbessert und sich im Lauf der Zeit auch negativ auf die Bildqualität auswirkt.
Wenn man schaut, was bei Objektiven für Systemkameras für ein Hype betrieben wird, dass die Linsen ja vor Witterungseinflüssen und Dreck geschützt werden....

Am Schluss zählt doch nur das Ergebnis des Fotos und der Spass beim Fotografieren
Und daher ist es doch Klasse das man Beides nutzen kann - warum immer entweder oder

OM4ti schrieb:

Im wesentlichen dürfte damit, das was sich in das flache Handyformat einbauen läßt ziemlich ausgereizt sein.

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Der neueste Quälcomm-Chipsatz wird z.B. schon in 7nm-Technik gefertigt. Das ist ein richtig teurer Prozeß, den sich nur noch wenige Chiphersteller überhaupt leisten können. Dementsprechend läuft man eben auch gegen Grenzen, was ingesamt mit dem Technologie-Stand überhaupt machbar ist. Computational XYZ hängt von den verfügbaren Rechenresourcen ab, d.h. nachdem die Algorithmen maturiert sind, wird es zunehmend schwerer, über dieses Niveau hinaus zu kommen, wenn seitens der Chipherstellung kein deutlicher Fortschritt zu erwarten ist.

Der andere Punkt ist "Information". Witzigerweise stolpert man selbst in aktuellen Artikeln über Bildverbarbeitung mit neuronalen Netzen über die Anmerkung, daß die nur so gut sind wie die bereitgestellten Daten. Und die sind bei Smartphone-Sensoren eher mies. Das ist auch genau der Grund, warum sich die Verarbeitung so massiv auf das Stacking stürzt, weil es die einzige Möglichkeit ist, aus diesen Sensoren einen halbwegs brauchbaren Datenbestand zusammenzustellen. Im Einzelbild-Modus muß selbst bei gutem Licht und Basis-ISO entrauscht werden

Davon abgesehen gibt es dann auch noch den schon erwähnten Unterschied zwischen Top-Modellen und der "Massenware". Ich persönlich brauche ein handliches Telefon, kein Mini-Tablet mit Telefon-Funktion. Natürlich nutze ich auch die Knipse im Smartphone. Aber es gibt da einen Unterschied: Viele Fotos mit dem Smartphone dienen der Kommunikation, nicht dem Fotografieren an sich. Das hat also eine andere Zielsetzung, andere Prämissen, weswegen die technische Bildqualität in dem Punkt weniger wichtig ist.

Natürlich kann man auch mit Smartphones geniale Fotos schießen, das steht außer Frage. Die sind halt Schweizer Taschenmesser. Kann man für vieles verwenden. Aber es gibt genügend Situationen, in denen dedizierte Werkzeuge besser geeignet sind, man schneller zum gewünschten Ziel kommt. Umgekehrt gilt das auch, manchmal ist man mit so einem Taschenmesser einfach flexibler unterwegs.

Und um zu meinem vorherigen Punkt zurückzukommen: Die Diskussionen um Offenblende, Bokeh usw. sind nur ein Nebenkriegsschauplatz. Der Elefant im Raum ist einfach zu identifizieren: Wenn Laien auf ein Smartphone hochgeladene Bilder aus einer Kamera als solche ohne direkte Referenz (nur ihre verinnerlichte) zumindest erahnen können, ist das Thema nicht der Diskussion würdig. Sollte sich das mal ändern, kann ich einen Thread dazu aufmachen, bis dahin ist das Thema wirklich nur ein Schmunzeln wert

OM4ti schrieb:

Jo und so entsteht den Eindruck Händy konnte bei 80mm eq. Brennweite auf 1/1.7" Sensor mit F 1.8 Lichtstärke Fotografieren.
Dabei sind das nur die Systemeckwerte, der jeweils höchstbewerteten Kameraeinheit. Mann bekommt nie alles zusammen. Im wesentlichen dürfte damit, das was sich in das flache Handyformat einbauen läßt ziemlich ausgereizt sein.
Für die nächste Generation wird es andere Features als Kaufanreiz erforderlich werden (an 5G wird ja gebastelt). Wenn Fotoeinheit nicht mehr im "Bewerbungs-Fokus" steht, werden die Qualitäten dann wieder abgeschmolzen.

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Die Lichtstärke bei 80mm ist nicht viel schlechter. Der hauptsächliche Haken an den 80mm ist die Sensorgrösse, die beträgt nur 1/4". Klar, so konnte man die physische Brennweite kurz halten. Was bei einem Handy, das dünn sein muss, wichtig ist.

Letztlich gibt es durchaus Grenzen der Handykameras. Die u.a. heftig daher kommen, dass ein Handy heute keine 2cm mehr dick sein darf. Naja, es gibt schon ein paar wenige dickere noch mit Akkus im 10 Ah Bereich, aber das sind Exoten.
Umgekehrt scheint im WW Bereich eher was möglich zu sein, die 16mm am Mate 20 Pro bzw die 17mm am 200 Euro günstigeren Mate 20 ohne Pro haben durchaus die typische Bildqualität einer hochwertigen Handykjamera für Handy normaler Brennweite. Ja, sie möglen vielleicht mit dem 40 MP Sensor der Hauptkamera (in der Pro Version) nicht ganz mithalten, das scheint aber im Moment auch mehr oder weniger die beste Handykamera zu sein. Das ist mehr als typische Bildqualität einer guten handy Kamera.

Freistellen wird man immer eine andere Lösung als massive Lichtstärke finden müssen. Und das wird immer etwas anders aussehen als mit einem f/2.0 an KB.

Anders muss aber nicht schlechter heissen. Wenn uns vor 10 Jahren jemand gesagt hätte, dass die meisten Portraits mit Brennweiten von 25 bis 30mm geschossen werden, wären uns die Haare zu Berge gestanden. Heute hat man sich daran gewöhnt, und ich mache auch gerne mit dem 24-35/2.0 an KB Portraits.

So wird es auch gehen bezüglich Bokehlösungen, die auf zwei Auslösungen mit unterschiedlichem Fokus, zwei Kameras mit unterschiedlichem Fokus oder einfach EBV basieren. Anders, aber bald mal akzeptiert.

Es bleiben die Bereiche wie sehr wenig Licht (f/2.0 an KB lässt da halt doch noch ganz andere Reserven), sehr hohe Dynamik ohne HDR (14 Blenden kann AFAIK keine Handy Kamera) und natürlich die Tele, wo man im Moment nicht weiter kommt. Selbst Lösungen mit Prisma, um die Kamera quer einzubauen für mehr Länge fürs Objektiv, die kranken daran, dass das Handy nicht mehr dick genug ist, als dass z.B. ein 1/2" Sensor stehend da rein ginge.

Einen typischen Städtetrip, wo ich viel mein 24-35 nutze und ein 18mm, könnte man aber jetrzt schon mit dem Handy machen, solange es hell genug ist und man mit Abstrichen beim Bokeh und beim AF für bewegte Motive (spielende Kinder) leben kann.

Ich habe oft 'ne Kamera dabei. Aber auch nicht immer. Ich überlege mir, irgendwann ein Handy zuzutun, das auch eine Brennweite unter 20mm in anständiger Qualität hat. Eben für so Städtetrips. Und wenn es nur heisst: Das 18mm bleibt mal zu Hause, es kommt zum Fotografieren nur noch die D810 mit dem 24-35 mit, die 10% der Fotos, wo ich mehr brauche, mache ich mit dem Handy oder notfalls als Pano.

ManniD schrieb:

Ist es für veraltete Fotografen denn wirklich so schwer zu verstehen, das Brennweiten, Sensorgrößen und Blende auch zur Bildgesatlung beitragen können?
Die Füsse hoch lege....

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... und doch gelingen mit dem Smartphone oft außergewöhnliche Aufnahmen, die man sich auch in 10 Jahren noch gerne anschaut, auch wenn nicht ein großer Teil des Bildes in Frosty/ManniD hochgejubelter Bokeh Matsche untergeht, weil es halt immer dabei ist und auch weil man die speziellen Eigenschaften/Einschränkungen eines Smartphones in der Bildgestaltungnangemessen berücksichtigen kann. (Und wer wirklich Bokeh Matsche braucht, bekommt mit Computational Photography inzwischen Ergebnisse, die zwar noch nicht den dogmatischen Forenpixelpeeper beeindruckt, aber für die Mehrzahl der Anwender ausreicht.)

Balaleica schrieb:

. Der Elefant im Raum ist einfach zu identifizieren: Wenn Laien auf ein Smartphone hochgeladene Bilder aus einer Kamera als solche ohne direkte Referenz (nur ihre verinnerlichte) zumindest erahnen können, ist das Thema nicht der Diskussion würdig.

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Ich bezweifle, dass ein Laie bei *gut gemachten Bildern* aus einem Smartphone diese als solches erkennen würde. Und selbst wenn es so wäre, wen außer dem Techjunkie aus dem Fotoforum kümmert das?

OM4ti schrieb:

Und drum ist abzusehen, daß dieser Gesellschaft das heftig auf die Füße fallen wird. Die deutsche Automobilindustrie bekommt grad einen Vorgeschmack dessen, was passiert, wenn einem seine Strukturellen Lügen serviert werden.

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Den Herstellern von Smartphones droht das Äquivalent des Dieselskandals, weil sie in der Werbung Bilder aus DSLRs verwendet haben? Das ist jetzt mehr als nur ein bißchen absurd.

Frosty schrieb:

Wer die Wirkung der Blende auf die Bildgestaltung bedeutsam findet ist also ein Dogmatiker. Dann bin ich eben einer, gemäß eurer Definition, und das gerne.
Gleichzeitig rechne ich angeblich lieber als zu gestalten. Widersprüchlicher gehts nicht. Entscheidet euch mal, was ihr mir nun vorwerfen wollt. Übertriebenen Bildgestaltungswillen oder ja, was eigentlich?

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Die Blende ist doch nur eines von vielen Gestaltungsmitteln, was den Dogmatikern wie Dir nicht klar ist, weil sie gelernt haben, dass die Blende weit auf muss und alles in Bokeh Matsche verschwimmen muss, damit ihre Bilder nach Technikforenstandards gut sind. Oder auch: Offenblendenmatsche ist ein so einfach zu handhabendes Gestaltungsmittel, dass es Forentheoretikern, die sonst nicht viel können, heilig ist. Sonst noch Fragen, Frosty?

Vor ganz allgemein das « Können » würde ich ja noch « Wissen » bzw. « nicht wissen wollen » setzen, wenn dieses Verteidigen des « Objekt vom Hintergrund lösen »-Gestampfe kommt, wie es sonst nur aus dem Kassenbereich bekannt ist von Menschen, die noch nicht aufs Band gucken können.

Ich habe kein Problem mit der Geschichte, wenn einfach und offen gesagt wird : Mir egal, weiss ich, dass es noch was gibt, aber ich finds geil.
Nur, so, wie das hier immer und immer wieder als « veraltete akadameische Überflüssigkeit » abgewatscht wird, ist es peinlich. Schlimm wird es, wenn es anderen Noch-Unwissenden als der Weisheit letzter Schluss verkauft wird und nur so und nicht anders (btw der beliebte Fotolehrgang deh eh - da gibt das auch noch eine Abteilung mit Gestaltung. Offenbar kommt soweit kaum einer. Da steht u.a. eine Sache drin, die auch in *jedem* besseren « Lehrbuch » zu finden ist : Achte auf den verdammten Hintergrund. Das ist - neben figure-to-ground - eine der allereinfachsten Geschichten, das Objekt herausstehen zu lassen. Echt. Mal probieren. Unvoreingenommen, am besten. Fällt schwer, ist eigentlich aber ganz einfach.)

Nun denn. Endergebnis bei Fotografie ist ein Bild, oder möchte das hier jemand bestreiten ? Von Bild und seinen Eigenwilligkeiten auf Seiten des Betrachters keinen Schimmer, aber so tun, als hätte die Weisheit ihren Löffel dagelassen. Da bleibt es dann beim Kamerabesiter, Datenblattauswendigkönner, Dynamikquetscher und was weiss ich. Himmelweit weg von « Fotograf », der eigentlich wissen sollte, was er da jetzt mit dem *klick* in die Welt setzt. Bildermacher, vielleicht noch.
Blickführung, Farbkontraste und was es da sonst noch alles zauberhaftes gibt, das « funktioniert » schon noch etwas länger, bevor daVinci das mal angefangen hat aufzuschreiben. Kommen neue Sachen mit dazu, aber die grundlegenden Sachen, die ändern sich einfach nicht. Klingt doof, ist aber nachgewiesen. So, wie auch immer und immer wieder vom « gemeinen nichtsahnenden Volk » bestätigt wird, dass Ofenrohrporno gar nicht mal so geil ist, zum begucken. Bei Foto nicht und bei video wird einem einfach nur schlecht, wenn es nicht unterbewusst angebracht ist. Zudem vermute ich mal ganz stark, dass von den « Experten » bei Vorlage eines Bildes wehr wahrscheinlich *nicht* gesagt werden kann, wo es rausgekrabbelt kam. Geht ja bei den beliebten Kleinbild vs. APS-C-Kloppereien ebenfalls regelmässig in die Hosen.


Und zum Grossdruck - es gibt ausreichend Progrämmchen, die das mit dem Entknattern ganz hervorragend können. Wir sind nicht mehr Anfang des Jahrtausends. Dito für das Hochrechnen. Die Sache mit dem Betrachtungsabstand - nun denn. Wenn das Machwerk nur auf der Ecke unten rechts schick ist, dann ist das wohl so.

Hugo Schnabel schrieb:

Die Blende ist doch nur eines von vielen Gestaltungsmitteln

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Sicher, aber deshalb kann man es nicht einfach weglassen, ohne daß es sich in vielen Fällen sehr negativ aufs Ergebnis auswirkt. Man stelle sich beispielsweise vor, Straßen- oder Menschenfotografie nur noch mit Offenblende 11.

... was den Dogmatikern wie Dir nicht klar ist, weil sie gelernt haben, dass die Blende weit auf muss und alles in Bokeh Matsche verschwimmen muss, damit ihre Bilder nach Technikforenstandards gut sind.

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Immer wieder putzig wenn jemandem inhaltlich nichts einfällt und dann hilflos Vorurteile rausgekramt werden und auf die persönliche Schiene abgerutscht wird.

Ein Tipp:
Man sollte sich vorher ansehen, ob der Schuh überhaupt paßt, den man jemandem anziehen will. Ich muß dich leider enttäuschen, ich höre nicht auf den zauberhaften Namen Schneewittchen. Unter Blende 2.2 arbeite ich bspw. mangels passender Ausrüstung garnicht. Für gewöhnlich gehts erst ab Blende 2.8 los und die Masse der Fotos entsteht sogar erst ab f4.

parbleu ! schrieb:

Ich habe kein Problem mit der Geschichte, wenn einfach und offen gesagt wird : Mir egal, weiss ich, dass es noch was gibt, aber ich finds geil.
Nur, so, wie das hier immer und immer wieder als « veraltete akadameische Überflüssigkeit » abgewatscht wird, ist es peinlich. Schlimm wird es, wenn es anderen Noch-Unwissenden als der Weisheit letzter Schluss verkauft wird und nur so und nicht anders (btw der beliebte Fotolehrgang deh eh - da gibt das auch noch eine Abteilung mit Gestaltung. Offenbar kommt soweit kaum einer. Da steht u.a. eine Sache drin, die auch in *jedem* besseren « Lehrbuch » zu finden ist : Achte auf den verdammten Hintergrund. Das ist - neben figure-to-ground - eine der allereinfachsten Geschichten, das Objekt herausstehen zu lassen. Echt. Mal probieren. Unvoreingenommen, am besten. Fällt schwer, ist eigentlich aber ganz einfach.)

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Das steht doch alles ausser Frage aber es gibt eben auch die Gestaltung durch Blende usw.

Der einzige der hier immer etwas abwatscht, bist doch letztlich du.

Edit: Wie war denn vor 20-30 Jahren die Hochzeitsfotografie. Bist mit deiner liebsten, den Trauzeugen und Eltern zum Fotoatelier gefahren, der Brautstrauß auf eine Säule drapiert und dann verschiedene Einstellungen gemacht. Auf dem Standesamt lief dann einer mit seine Spiegelreflex an der Seite herum, hat sich vor den Anwesenden Personen gestellt und Person für Person einmal abfotografiert, dann noch ein paar Fotos von der Trauung und 2 Wochen später wurden dir kleine Fotos päsentiert aus denen du dann ein Serien von 6, 8 oder 10 Bilder aussuchen konntest usw.
So lief es doch meistens ab, hab ja selbst noch die Kunstwerke von unserer Hochzeit.