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Ist ein Bildstabilisator notwendig?

Welche Fuji hat denn keine Wasserwaage?

Etwas OT..........
Haben denn die aktuellen Modelle jetzt auch eine Anzeige für die vertikale Ausrichtung der Kamera.
Während andere Hersteller schon mit horizontaler und vertikaler Wasserwaage arbeiten hat meine Fuji immer noch nur eine horizontale.
Meine kleine Canon hat beides und bei Aufnahmen welche auch Architektur enthalten ist das schon eine ungemeine Hilfe die Kamera korrekt auszurichten.
 
Zuletzt bearbeitet:
...Sieh mal, vor allem dieses Flattern ist ein typisches Problem was man bekommt, wenn man die Optik gegenüber einem starren Sensor verschiebt, der Zeilenweise ausgelesen wird...

Der Sensor wird beim mechanischen Verschluss erst am Ende der Belichtung des ganzen Sensors ausgelesen. Da ist es völlig egal, ob die Optik schwingt oder der Sensor.

Gruß
ewm
 
Zuletzt bearbeitet:
Etwas OT..........
Haben denn die aktuellen Modelle jetzt auch eine Anzeige für die vertikale Ausrichtung der Kamera.
Während andere Hersteller schon mit horizontaler und vertikaler Wasserwaage arbeiten hat meine Fuji immer noch nur eine horizontale.


Mir ist in der Tat nicht klar, was das mit dem Thema zu tun hat. Vertikale Ausrichtung ist zumindest für mich reine Bildgestaltung. Wenn man stürzende Linien vermeidet, ist man automatisch vertikal. Klar: haben ist besser als brauchen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Etwas OT..........
Haben denn die aktuellen Modelle jetzt auch eine Anzeige für die vertikale Ausrichtung der Kamera.
Während andere Hersteller schon mit horizontaler und vertikaler Wasserwaage arbeiten hat meine Fuji immer noch nur eine horizontale.
Meine kleine Canon hat beides und bei Aufnahmen welche auch Architektur enthalten ist das schon eine ungemeine Hilfe die Kamera korrekt auszurichten.

X-H1 definitiv ja, inwieweit das andere per FW-Update auch bekommen haben k.A..
 
Der Sensor wird beim mechanischen Verschluss erst am Ende der Belichtung des ganzen Sensors ausgelesen. Da ist es völlig egal, ob die Optik schwingt oder der Sensor.

Gruß
ewm

Nicht bei allen Kameras, aber seis drum. Es zeigt nach wie vor, das hier der Regelausschlag nicht ausgereicht hat.

Aber seis drum selbst bei einem formalen Beweis wird es dich von deiner Meinung nicht abbringen. Also Quelle, ansonsten weiterhin Bullshit
 
...Also Quelle, ansonsten weiterhin Bullshit

Im Gegensatz zu dir habe ich geliefert. Du haust bloß eine Behauptung nach der anderen raus, manche an den Haaren herbeigezogen, Beispiel "zeilenweises Auslesen" ...

Aber seis drum selbst bei einem formalen Beweis...

Her mit einem Beweis. Da kam von Dir bisher nämlich absolut nichts.

...wird es dich von deiner Meinung nicht abbringen.

Das kommt darauf an. Auf den Beweis.
 
Im Gegensatz zu dir habe ich geliefert. Du haust bloß eine Behauptung nach der anderen raus, manche an den Haaren herbeigezogen, Beispiel "zeilenweises Auslesen" ...

Achso deinen eigenen Forenthread. Naja gut wenn das so ist, meine Ausführung sind meine Quelle, damit bist du wiederlegt (y)



Ne sorry, so funktioniert das nicht. Das einzige was du derzeit zu bieten hast ist glaube...Zu mal die Paramter in deinem Thread nicht mal ansatzweise ein "Test" sind. Du hast auch schön den Teil rausgepickt, der deine Behauptung nicht zerschlagen könnte. Nene die Stärke des Beweises ist egal, da bin ich inzwischen sicher.

Ich habe auch nichts weiter aufgestellt außer die Behauptung, dass ein genereller Qualitätsverlust nicht besteht. Meine Behauptung wird unterstrichen von tausenden von Film schaffenden die diese Art der Stabilisierung benutzen und sogar weitergehend, regelungsbasierte Kamera-Body Stabilisierung.


Das kommt darauf an. Auf den Beweis.

Das bezweifle ich, darum bleib bei deiner Meinung. Ist mir letztlich komplett wurst was du glaubst.
 
Ich habe auch nichts weiter aufgestellt außer die Behauptung, dass ein genereller Qualitätsverlust nicht besteht. Meine Behauptung wird unterstrichen von tausenden von Film schaffenden die diese Art der Stabilisierung benutzen und sogar weitergehend, regelungsbasierte Kamera-Body Stabilisierung.

Für Film würd ich es auch eher unkritisch ansehen. Film hat halt den Vorteil, dass die Auflösung relativ gering ist und kein Pixelpeeping auf 100%-Ebene betrieben wird.
 
Für Film würd ich es auch eher unkritisch ansehen. Film hat halt den Vorteil, dass die Auflösung relativ gering ist und kein Pixelpeeping auf 100%-Ebene betrieben wird.

Ich sprach eher von Film wie "bewegte Bilder", deswegen auch "Film schaffende", also Kino etc. Dort werden ähnliche Regelungen seit Jahrzehnten eingesetzt.

IBIS und Stabilisatoren im Objektiv sind zwei technisch Grundlegend unterschiedliche Systeme. Schlüsse aus dem einen sind nicht so einfach auf das Andere übertragbar.

Es wird diskutiert als ob die dort verwendeten Regelungen irgendwie neu wären, oder mystisch oder wie ein Wunder funktionieren. Das ist aber nicht der Fall. Lageregelungen wie beim IBIS eingesetzt, sind sehr lange bekannt und gut verstanden.
Dazu kommt dann aber noch das ewm rumtrollt. Die These die ich aufgestellt habe ist: Prinzip bedingt muss es keinen Qualitätsverlust bei IBIS geben.

Darauf kommt dann eine Antwort wie "Erklär mir dann bitte warum Hersteller XY da und dort das nicht hinbekommen hat" <- Nein! Entweder getrollt oder nicht verstanden was die Kernaussage ist, nämlich: Man kann die so bauen, dass es keinen Qualitätsverlust gibt. Es kann aber gut sein, dass man es als Hersteller, aus welchen Gründen auch immer, nicht hinbekommt (Kostendruck, Platzmangel...). Quellen: Man kann einfach mal bei Wikipedia anfangen und sich dort die Quellen anschauen. Ich habe das in einer Vorlesung zur Regelungstechnik gehabt. Es gibt Bücher darüber.

EWMs Quelle: Er hat im Garten, auf seine Knie gestützt ein paar Bilder vom Rasensprenger mit 1/60 Belichtungszeit mit einer Kamera ohne IBIS gemacht. Geiler Test, da sind kaum Fehlerquellen drin und das der IBIS fehlt macht auch nichts...
 
...Ich habe das in einer Vorlesung zur Regelungstechnik gehabt. Es gibt Bücher darüber...

Hut ab :cool:

Da kann ich natürlich als Dipl.Ing. für Elektronik nach 40 Jahren Entwicklungsarbeit, u.a. an Stellgliedern für komplexe Antriebe und Antriebsregelungen nicht mitreden :rolleyes:


Und damit bin ich aus diesem Thread raus.


PS: nur noch eine Anmerkung zur technisch machbaren Genauigkeit: 0,1% Genauigkeit ist für bezahlbare Systeme eine große Herausforderung. Für den IBIS der X-H1 z.B. wären 0,1% Abweichung vom ideal stabilen Foto aber dennoch eine Unschärfe von 4x6 Pixeln. Man darf sich allerdings gern fragen, ob die Sensoren und Aktoren der X-H1 überhaupt 0,1% auflösen.
 
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IBIS und Stabilisatoren im Objektiv sind zwei technisch Grundlegend unterschiedliche Systeme. Schlüsse aus dem einen sind nicht so einfach auf das Andere übertragbar.

Richtig. Während der IBIS Vorteile bei Weitwinkel hat, ist er bei Telebrennweiten unterlegen, da bei langen Brennweiten die notwendige Auslenkung im Objektiv geringer ist.

Es wird diskutiert als ob die dort verwendeten Regelungen irgendwie neu wären, oder mystisch oder wie ein Wunder funktionieren. Das ist aber nicht der Fall. Lageregelungen wie beim IBIS eingesetzt, sind sehr lange bekannt und gut verstanden.
Dazu kommt dann aber noch das ewm rumtrollt. Die These die ich aufgestellt habe ist: Prinzip bedingt muss es keinen Qualitätsverlust bei IBIS geben.

Der Qualitätsverlust geht meines Erachtens im Regelbetrieb auch nicht unbedingt auf die Regelung selbst zurück, sondern auf die Tatsache, dass der Sensor unter dem Bildkreis hinweg bewegt wird (bei Fuji ev. sogar darüber hinaus) und somit Randbereiche unter Umständen ins Bild rücken, die normalerweise nicht zu sehen wären und für deren Nutzung das Objektiv ev. auch nicht entwickelt wurde (ich glaube das war der Grund, warum Fuji lange Zeit sagte, dass ein IBIS beim Fuji-System nicht möglich ist). Im besten Fall handelt man sich nur eine ungleichmäßige Vignettierung ein, die von der Kamera relativ gut korrigiert werden kann.

Trotzdem kann es auch bei der Regelung zu Fehlfunktionen kommen. Das stelle ich regelmäßig bei meinem stabilisierten iPhone fest: wenn ich das in den Handyhalter an der Windschutzscheibe meines Fahrzeugs mache, dann pulsiert das Bild sehr oft im absoluten still stand, d.h. der Regelkreis schwingt sich aus irgendeinem Grund auf. Würde man in dem Zustand ein Bild machen, so wäre es definitiv unschärfer als ohne Stabi. Um dieses Aufschwingen zu verhindern wird eben oft empfohlen den Stabi auf dem Stativ zu deaktivieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Prinzipbedingt gibt es bei Freihand-Aufnahmen ohne Stabi immer Qualitätseinbussen.

Bei der Art, wie hier Pseudoargumente herbeigezerrt werden, müsste ich sogar darauf hinweisen, dass dies nicht nur für Freihand gilt, sondern für jede Aufnahme auch auf Stativen.

Da ist es schon grenzintelligent, sich über die möglichen Fälle zu unterhalten, wo eine Funktion, die dies drastisch mindert, eventuell theoretisch Schwächen vorhanden sein könnten.
 
Der Qualitätsverlust geht meines Erachtens im Regelbetrieb auch nicht unbedingt auf die Regelung selbst zurück, sondern auf die Tatsache, dass der Sensor unter dem Bildkreis hinweg bewegt wird (bei Fuji ev. sogar darüber hinaus) und somit Randbereiche unter Umständen ins Bild rücken, die normalerweise nicht zu sehen wären und für deren Nutzung das Objektiv ev. auch nicht entwickelt wurde (ich glaube das war der Grund, warum Fuji lange Zeit sagte, dass ein IBIS beim Fuji-System nicht möglich ist). Im besten Fall handelt man sich nur eine ungleichmäßige Vignettierung ein, die von der Kamera relativ gut korrigiert werden kann.

Genau, das kann ein Nachteil beim IBIS sein, das ist aber ein vermeidbarer, z.B. dadurch das man direkt einen größeren Bildkreis im Objektivsortiment plant. Also kein prinzipielles Problem. Es wurde hier mal eine Pressemitteilung verlinkt die das von dir gesagte bestätigt.

Trotzdem kann es auch bei der Regelung zu Fehlfunktionen kommen. Das stelle ich regelmäßig bei meinem stabilisierten iPhone fest: wenn ich das in den Handyhalter an der Windschutzscheibe meines Fahrzeugs mache, dann pulsiert das Bild sehr oft im absoluten still stand, d.h. der Regelkreis schwingt sich aus irgendeinem Grund auf. Würde man in dem Zustand ein Bild machen, so wäre es definitiv unschärfer als ohne Stabi. Um dieses Aufschwingen zu verhindern wird eben oft empfohlen den Stabi auf dem Stativ zu deaktivieren.

Das soll keine Gegenrede sein, sondern ergänzend: Bei einem Vortrag von ST wurde sowas mal thematisiert und es gibt auch ein Whitepaper dazu wie sowas zu stande kommt. Wie gesagt man kann das halt verbocken, gerade wenn die Systeme kleiner und weniger träge werden.

Das Aufschwingen ist mir auch eher von Linsen mit OIS bekannt als von IBIS Systemen. In Produktionsumgebung habe ich schon Kameras mit IBIS eingesetzt, weil gerade die eine Maschinenschwingung besser abfangen (wenn die Auslenkung klein genug ist), als stabliliserte Objektive die in der Regel träge gelagerte Linsen haben.

Man kann sich dazu auch einfach mal anschauen wie Linsenbasierte OIS so funktioniert. Da braucht man keine Testbilder um zu sehen, dass es dort zu Einschränkungen kommt.

Ich sehe das letztlich wie Beholder3, die Diskussion mutet gelegentlich an wie Diskussionen die ich von der Gurtpflicht oder ABS am Motorrad so kenne. Da werden einzelfälle angebracht die in der Statistik nicht mal ein Promille ausmachen. Im großen und ganzen nutzen die Stabis viel mehr als sie schaden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Prinzipbedingt gibt es bei Freihand-Aufnahmen ohne Stabi immer Qualitätseinbussen.

Bei der Art, wie hier Pseudoargumente herbeigezerrt werden, müsste ich sogar darauf hinweisen, dass dies nicht nur für Freihand gilt, sondern für jede Aufnahme auch auf Stativen.

Dieser Text macht für mich vor allem deutlich, dass manche Fotografen scheinbar eine tiefe Verunsicherung bzgl. des Verwackelns ihrer Fotos in sich tragen.

Ich wäre allerdings vorsichtig mit solchen Behauptungen, denn sie sind praktisch sehr einfach zu widerlegen. Ich bin mir sehr sicher, dass wenn ich ein Bild bei z.B 50mm und 1/100 hochlade - einmal aus der Hand, einmal vom Stativ - Du mir auch bei einem 100%-Ausschnitt nicht sagen könntest, welches welches ist, geschweige denn in der Lage wärst Qualitätsunterschiede aufzuzeigen.

Ich kann allerdings nicht für die Hände anderer sprechen, deswegen kann ich die Aussage nur für eigene Bilder treffen.

Genau, das kann ein Nachteil beim IBIS sein, das ist aber ein vermeidbarer, z.B. dadurch das man direkt einen größeren Bildkreis im Objektivsortiment plant. Also kein prinzipielles Problem. Es wurde hier mal eine Pressemitteilung verlinkt die das von dir gesagte bestätigt.

Aber genau das ist meines Erachtens der Denkfehler, der bei Fuji+IBIS immer gemacht wird: man plant ja kein neues System auf der grünen Wiese, sondern die Geometrie, das Auflagemaß, das Bajonett und die Objektive sind bereits festgelegt.

Wenn Du nun einen IBIS entwickeln würdest, der nur bei neuen oder speziellen Objektiven gut funktioniert, dann bist Du genauso weit wie vorher, denn dann könntest Du stattdessen ja auch gleich neue Objektive mit Objektiv-Stabi entwickeln (z.B. 90/2). ;)

Das Aufschwingen ist mir auch eher von Linsen mit OIS bekannt als von IBIS Systemen. In Produktionsumgebung habe ich schon Kameras mit IBIS eingesetzt, weil gerade die eine Maschinenschwingung besser abfangen (wenn die Auslenkung klein genug ist), als stabliliserte Objektive die in der Regel träge gelagerte Linsen haben.

Macht Sinn.

Ich sehe das letztlich wie Beholder3, die Diskussion mutet gelegentlich an wie Diskussionen die ich von der Gurtpflicht oder ABS am Motorrad so kenne. Da werden einzelfälle angebracht die in der Statistik nicht mal ein Promille ausmachen. Im großen und ganzen nutzen die Stabis viel mehr als sie schaden.

Aber in diesen Bereich wurde die Diskussion ja von den IBIS-Verfechtern selbst gebracht, indem man behauptet, dass IBIS selbst bei Aufnahmen mit 50mm und 1/125 Vorteile hätte. Diese Vorteile können dann unmöglich größer sein, als die hier besprochenen Nachteile. Sowohl was Häufigkeit, als auch was das Ausmaß betrifft.
 
....., dass IBIS selbst bei Aufnahmen mit 50mm und 1/125 Vorteile hätte. Diese Vorteile können dann unmöglich größer sein, als die hier besprochenen Nachteile. Sowohl was Häufigkeit, als auch was das Ausmaß betrifft.

Sind sie definitiv, braucht man einfach nur mal in der Praxis anwenden und vergleichen, dann erübrigt sich das Herumtheoretisieren ;)

Auch hier, das erste was gelobt wird ist der IBIS bei Bewegung (y)
https://www.youtube.com/watch?v=39ddwSk9N4w
 
Ich bin mir sehr sicher, dass wenn ich ein Bild bei z.B 50mm und 1/100 hochlade - einmal aus der Hand, einmal vom Stativ - Du mir auch bei einem 100%-Ausschnitt nicht sagen könntest, welches welches ist, geschweige denn in der Lage wärst Qualitätsunterschiede aufzuzeigen.

Wenn man konzentriert Bücherregale fotografiert dann trifft das zweifellos zu, fotografiert man aber auf einem Fest, einem Konzert, Street oder Kinder, also immer wenn man auch mal einen Schnappschuß von einem besonderen Moment erwischen will (und dabei die Kamera bewegt), hat man mit IBIS eine wesentlich bessere Ausbeute!

1/100 Sek reicht für mehr als man glaubt wenn die Eigenverwacklung wegfällt, es gibt bestimmt auch schon X-H1 Besitzer die solche Erfahrungen gemacht haben.
 
Wenn man konzentriert Bücherregale fotografiert dann trifft das zweifellos zu, fotografiert man aber auf einem Fest, einem Konzert, Street oder Kinder, also immer wenn man auch mal einen Schnappschuß von einem besonderen Moment erwischen will (und dabei die Kamera bewegt), hat man mit IBIS eine wesentlich bessere Ausbeute!

Das sehe ich auch so. Ich würde mir keine Kamera mehr, da ich meist mit Festbrennweiten fotografiere, ohne IBIS kaufen.

1/100 Sek reicht für mehr als man glaubt wenn die Eigenverwacklung wegfällt, es gibt bestimmt auch schon X-H1 Besitzer die solche Erfahrungen gemacht haben.
Versteh ich nicht ganz, welche min. Zeit sollte bei der X-H1 mit IBIS gewählt werden?
Etwa 1/100?
 
Versteh ich nicht ganz, welche min. Zeit sollte bei der X-H1 mit IBIS gewählt werden?
Etwa 1/100?

Die dem Motiv angemessene, es ging darum das es eben auch bei 50mm und 1/100 Sek je nach Situation Vorteile gibt.

In Museen, Kirchen usw. kann man teils erstaunlich lange Zeiten halten, wobei ich den IBIS der X-H1 nicht persönlich kenne, er soll aber gut sein.

Dass es weniger gute Stabilisatoren gibt ist ja kein Grund die Technik allgemein nicht zu verwenden!
 
Aber genau das ist meines Erachtens der Denkfehler, der bei Fuji+IBIS immer gemacht wird: man plant ja kein neues System auf der grünen Wiese, sondern die Geometrie, das Auflagemaß, das Bajonett und die Objektive sind bereits festgelegt.

Naja ich habe gerade mal versucht herauszufinden worauf Fuji-X so fußt. Wenn man es genau nimmt wurde der ganze kram 2010 mit der X100 vorgestellt. Aber eigentlich mit Wechselmount 2012. Ich habe da jetzt auf die schnelle nichts gefunden was vorher irgendwie eine Einschränkung geben könnte. Zu der Zeit hatte Sony mindestens einen Sensor im Programm der Ibis hatte - der ist 2012 in die alpha 500 gekommen. Da hätte man also schon mit IBIS planen können ohne Vorbelastung. Ich als Entwicklungsleiter hätte das jedenfalls getan.
Vielleicht hat Fuji versucht einfach ein kleineres Objektiv Maß zu bekommen. Aber was Fuji da geritten hat werden die schön für sich behalten auf absehbare Zeit. Die X-H1 ist denke ich aber ein Ergebnis der hohen Nachfrage, denn wenn man sich so umschaut ist IBIS sehr beliebt.

Wenn Du nun einen IBIS entwickeln würdest, der nur bei neuen oder speziellen Objektiven gut funktioniert, dann bist Du genauso weit wie vorher, denn dann könntest Du stattdessen ja auch gleich neue Objektive mit Objektiv-Stabi entwickeln (z.B. 90/2). ;)

Ich würde am Ende beides haben wollen ehrlich gesagt. Also IBIS+Stabi im Objektiv. Die Qualitätseinbußen durch den Objektiv Stabi sehe ich weniger kritisch. Man könnte eine Ausbeute "größer 100%" bekommen - damit meine ich Bilder die vorher mit freier Hand nicht möglich waren. Siehe Sony Alpha 7 + Zeiss 85mm beispielsweise wo das ganze gut funktioniert. Und ich gebe auch gerne zu, dass ich IBIS auch bei 50mm und 1/125 Verschlusszeit ganz gerne habe alleine weil das sucherbild viel entspannter ist, aber auch meine Ausbeute auf Dauer größer ist. Darum denke ich das man den Nutzen nicht so Pauschal ausschließen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja ich habe gerade mal versucht herauszufinden worauf Fuji-X so fußt. Wenn man es genau nimmt wurde der ganze kram 2010 mit der X100 vorgestellt. Aber eigentlich mit Wechselmount 2012. Ich habe da jetzt auf die schnelle nichts gefunden was vorher irgendwie eine Einschränkung geben könnte. Zu der Zeit hatte Sony mindestens einen Sensor im Programm der Ibis hatte - der ist 2012 in die alpha 500 gekommen. Da hätte man also schon mit IBIS planen können ohne Vorbelastung. Ich als Entwicklungsleiter hätte das jedenfalls getan.

Das ist nun aber eine völlig andere Diskussion. Ich denke im Lastenheft stand vor allem ein kleines und kompaktes System und wenn ich mit die X-H1 anschaue, dann wäre es damit zumindest nicht erreicht worden.
 
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