Kamera Gruseloptiken: FZ1000 - RX100 - SEL1650

theranon · 2 August 2014

Es hat sich ja leider eingebürgert Optiken nicht mehr sauber zu rechnen und zu konstruieren, sondern das auf die Kameraelektronik abzuwälzen. Das macht bestimmte Bauformen erst möglich, ist aber nicht so ganz optimal was die BQ angeht. Die Beispiele sind farblich nicht korrigiert, da ich sie nur in RPP geöffnet habe und ansonsten die OOC-JPEG aus der Kamera verwendet habe. Alles verkleinert auf 1024px. Das Motiv ist auch nicht das gleiche, aber man sieht die Wirkung doch recht deutlich. Was mich dennoch erstaund ist dass die FZ1000 im vollen WW besser ist als die RX100. Respekt!
Zuerst die FZ1000

Dann die RX100

Und die a6000 mit dem SEL1650

michel_men · 2 August 2014

Schon erstaunlich weit entwickelt, diese Software-Korrekturen. :lol:

Ohne ging es wohl schon lange nicht mehr weiter...
Danke für die Bilder.

PS
Die FZ1000 schneidet nachträglich wohl am meisten weg...

theranon schrieb:
Was mich dennoch erstaund ist dass die FZ1000 im vollen WW besser ist als die RX100. Respekt!
Zuerst die FZ1000

Dafür ist auch 2 Jahre neuer als die RX100, und hat dementsprechend länger gebraucht das zu errreichen...

sledge1650 · 2 August 2014

theranon schrieb:
Was mich dennoch erstaund ist dass die FZ1000 im vollen WW besser ist als die RX100. Respekt!

Kannst du dazu vielleicht mal Bilder in voller Auflösung mit dem gleichen Motiv hochladen. Bei meinen Vergleichen https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12455719&postcount=481 sehe ich die RX100 knapp bis deutlich vorn.

Gast_112892 · 2 August 2014

Hallo,

wenn alle physikalischen Parameter des Objektives bekannt sind, was wahrscheinlich bei eingebauten Optiken am ehesten der Fall sein wird, müsste eine Objektivekorrektur über Software am ehesten sicherstellen, dass für jede Brennweite das Optimum herausgekitzelt wird, ohne dass mehr Verfälschungen auftreten als das bei von vorneherein perfekt berechneten und konstruierten Optiken der Fall wäre.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Objektivekorrektur über Software Kompaktkameras und Bridges einen Vorteil gegenüber Wechelsystemen verschaffen würde, falls nicht andere Eigenschaften wie z.B. ein zu kleiner Sensor dem entgegen stehen würde. So gesehen gehört die Zukunft im semiprofessionellen Bereich vielleicht den Bridges.

Mit freundlichem Gruß
Aloysius

mmeu79 · 2 August 2014

Wo ist das Problem? Das Ziel zählt. Ob man da nun 100 Gläser oder einen Sensor mit höherer Auflösung und Softwarekorrekturen einsetzt. Solange die Bilder nicht kaputtkorrigiert werden ist doch alles ok.

Frosty · 2 August 2014

Das sieht schon teils sehr übel aus. Hatte ich bis heute die RX100 als wahrscheinliches Geschenk noch auf dem Zettel, sieht es nun anders aus. Wo im Randbereich dermaßen extrem korrigiert werden muß, geht ordentlich Auflösung verloren.

Und wenn die Pixel nicht bereits live-korrigiert auf dem Bildschirm der Kamera landen, finde ichs auch höchst problematisch, wieviel da später noch zwangsläufig verloren geht, so daß die Bildgestaltung zum Problem wird. Da ist man quasi ständig gezwungen, weitwinkliger bzw. mit mehr Abstand zu fotografieren als der Kamera-Bildschirm suggeriert.

dieimwaldlebt · 2 August 2014

Umgerechnet auf Kleinbild haben die Beispiele 25 / 28 / 24mm. Im Weitwinkelbereich macht sich so ein Unterschied natürlich mehr bemerkbar, als im oberen Brennweitenbereich. Also somit hinkt der Vergleich ein wenig.
Wenn man das bedenkt, dann schneidet für mich das SEL1650 bei 24mm eindeutig am besten ab.

mmeu79 · 2 August 2014

Ja, es geht Auflösung verloren, die Rx100 ist trotzdem ne tolle Kamera und hat mit 20 mp eben auch die Reserven für Korrekturen. Auf dem Bildschirm findet natürlich eine Korrektur statt. Wichtier ist, dass nicht jede Rx100 Linse gleich ist.
Und sowas: "Es hat sich ja leider eingebürgert Optiken nicht mehr sauber zu rechnen und zu konstruieren" ist totaler Humbug.
Heute werden die Linsen genauso gerechnet, simuliert und konstruiert wie früher, nur wird eben zusätzlich die Möglichkeit einer Softwarekorrektur berücksichtigt. Das Zusammenspiel von Linsensystem und Software zu Preis X kann am Ende bessere Ergebnisse bringen, als Hardware alleine, oder Dinge erst ermöglichen, die nur eine Optik entsprechender Größe gar nicht zu leisten vermag. Es gibt schon gute Gründe, warum das gemacht wird.

theranon · 2 August 2014

Frosty schrieb:
Das sieht schon teils sehr übel aus. Hatte ich bis heute die RX100 als wahrscheinliches Geschenk noch auf dem Zettel, sieht es nun anders aus. Wo im Randbereich dermaßen extrem korrigiert werden muß, geht ordentlich Auflösung verloren.

Das würde ich nicht ganz so eng sehen, da das ja nicht in allen Situationen stark ins Gewicht fällt. Viele neue Kameras wären ohne diese Korrekturen kaum möglich. Ich glaube es war das 4/3 Format das diese Art der Korrekturen zum ersten Mal standardmäßig verwendet hat. Und Kameras wie die Sony RX-Reihe, das ganze 4/3-System oder die FZ1000 beweisen ja, dass die Hersteller das ganz gut im Griff haben. Welche Winkelzüge für eine SX50 oder eine HX400 notwendig sind kann ich mir kaum vorstellen.

Früher konnte man mal gerade Dreifachzooms halbwegs anständig rechnen und die ersten Superzooms waren moralisch kaum vertretbar

Das extremste Beispiel ist für mich die HX400 die wirklich durch die Bank eine sehr gute Qualität abliefert! Was viele Einsteiger bei diesen extremen Brennweiten vergessen sind die Störungen durch das Flirren der Luft die man sonst fast nie so wahrnimmt. Aber das wird man niemals "rausrechnen" können.

Frosty · 2 August 2014

mmeu79 schrieb:
Wichtier ist, dass nicht jede Rx100 Linse gleich ist.

Das ist für mich kein Vorteil, sondern ein Ausschlußkiterium.
Wenn ich erst testen muß, ob ich eine von unzähligen Gurken geliefert bekommen habe, dann laß ichs bleiben. Und Megapixel als Ausgleich für lausige Objektive zu nutzen gefällt mir fast genauso wenig, da ich keine Lust auf nutzlosen Pixelbrei habe, der mir die Speicherkarten und Festplatten zuzumüllt und die CPU-Last bei der Bilderverwaltung und Bildbearbeitung nach oben schraubt.

Bleibt die Frage, wie es bei all den anderen Kameras aussieht, die in der gleichen Liga spielen.

theranon · 2 August 2014

mmeu79 schrieb:
Und sowas: "Es hat sich ja leider eingebürgert Optiken nicht mehr sauber zu rechnen und zu konstruieren" ist totaler Humbug.

Das glaube ich nicht. Ich denke dass es vor allem auch kostenmäßig dringend notwendig ist zu solchen Hilfsmitteln zu greifen. Der Verbraucher erwartet und freut sich (mich eingeschlossen) über solche Kameras. Ich glaube, dass man so manche Optik ohne elektronische Korrekturen gar nicht herstellen könnte. Entweder wäre diese dann sehr viel größer und um ein Vielfaches teurer. Oder schlichtweg nicht herstellbar.

Interessant ist aber wie stark diese Eingriffe mittlerweile geworden sind.

rower · 2 August 2014

Frosty schrieb:
Das ist für mich kein Vorteil, sondern ein Ausschlußkiterium.

So war das, beachtet man den Kontext, sicher auch gemeint; ... auf jeden fall schrieb er gar nix von einem angeblichen "Vorteil".

theranon · 2 August 2014

Bei anderen Kameras sieht es auch nicht besser aus. Wenn man etwas wartet werden die Geräte auch besser da die Hersteller Schwachpunkte kennen und deren Verbesserung in die Produktion miteinfliessen lassen.

Dezentrierte Optiken gibt’s überall. Selbst Zeiss Touits sind nicht dagegen gefeit. Und gerade jetzt ist die RX100 I + II ein gutes Schnäppchen, denn sehr viel besser ist die noch doppelt so teure RX100 III nicht. Trotz geringerem Zoom ist die BQ was die Schärfe anbetrifft nicht besser.

Und gaaaanz wichtig!

Ausser Foveon-Kameras ist keine Kamera für eine 100%-Ansicht am Bildschirm gedacht. Wenn es im Druck, auf dem Bildschirmgröße angepasst oder auf dem Beamer gut aussieht ist das imho ausreichend. Und fast überall hat man sogar Spielraum für’s Beschneiden.

Frosty schrieb:
Wenn ich erst testen muß, ob ich eine von unzähligen Gurken geliefert bekommen habe, dann laß ichs bleiben. Und Megapixel als Ausgleich für lausige Objektive zu nutzen gefällt mir fast genauso wenig, da ich keine Lust auf nutzlosen Pixelbrei habe, der mir die Speicherkarten und Festplatten zuzumüllt und die CPU-Last bei der Bilderverwaltung und Bildbearbeitung nach oben schraubt.

Bleibt die Frage, wie es bei all den anderen Kameras aussieht, die in der gleichen Liga spielen.

kassandro · 2 August 2014

theranon schrieb:
Es hat sich ja leider eingebürgert Optiken nicht mehr sauber zu rechnen und zu konstruieren, sondern das auf die Kameraelektronik abzuwälzen.

Sauber gerechnet werden die Kameras immer noch, nur wird jetzt auch die Elektronik zu Hife gezogen. Ich sehe das als den wichtigsten Fortschritt der letzten Jahre an. Bei der optischen Korrektur müssen fast mehr Kompromisse gemacht werden als bei der elektronischen. Deshalb sehe ich sogar eine Qualitätsverbesserung.

Das macht bestimmte Bauformen erst möglich, ist aber nicht so ganz optimal was die BQ angeht.

Ersteres ist richtig, zweiteres nicht. Natürlich wird es niemals ein optimales Objektiv geben. das hat schon der deutsch-griechische Mathematiker Constantin Carathéodory bewiesen, aber ich glaube, daß sich die Qualität der Objektive durch die elektronische Korrektur deutlich verbessert hat und noch weiter verbessern wird. Wir sind da noch nicht am Ende der Fahnenstange angekommen.

Floyd Pepper · 3 August 2014

theranon schrieb:
Ausser Foveon-Kameras ist keine Kamera für eine 100%-Ansicht am Bildschirm gedacht.

Und auch die nur, wenn man über die magenta-cyan-Schlieren und das brutale Rauschen ab ISO800 hinwegsieht.

BTW Auch in der DPxM-Serie werden die Ergebnisse (Verzeichnung, Vignettierung) vor der Ausgabe anhand der Objektiv-Parameter kräftig aufgehübscht. Wie das in Wahrheit aussieht, kann man anhand der 19mm- und 30mm-Sigma-Optik an einer Sony gut nachvollziehen.

mmeu79 · 3 August 2014

Frosty schrieb:
Das ist für mich kein Vorteil, sondern ein Ausschlußkiterium.
Wenn ich erst testen muß, ob ich eine von unzähligen Gurken geliefert bekommen habe, dann laß ichs bleiben.

Das ist in der Tat kein Vorteil sondern begrenzte Qualitätskontrolle.

Frosty schrieb:
Und Megapixel als Ausgleich für lausige Objektive zu nutzen gefällt mir fast genauso wenig, da ich keine Lust auf nutzlosen Pixelbrei habe, der mir die Speicherkarten und Festplatten zuzumüllt und die CPU-Last bei der Bilderverwaltung und Bildbearbeitung nach oben schraubt.

Das Objektiv ist keineswegs lausig, sondern eine Meisterleistung. Man hat im Zentrum Bombenauflösung für Ausschnitte, immer noch gute Aulösung für das Gesamtbidt und einen wirklich guten Sensor mit wenig Rauschen.
Und wer weniger speichern will, der kann... verkleinern! Verkleinern ist ein toller Trick! Rauschen wird weniger, der benötigte Speicherplatz geringer und schneller geöffnet werden die Bilder auch. Jedes Programm kann es. Irfanview oder Xnview z.B.

Man sollte sich mal frei von Dogmen machen und einfach mal fragen, wo und bei welchem Software, Hardware und Sensormix bekomme ich das beste Ergebnis, egal ob durch Software oder Hardwarekorrekturen. Als wenn ein paar Linsen mehr zur Entzerrung nicht auch optische Nachteile hätten.

mmeu79 · 3 August 2014

Und sowas: "Es hat sich ja leider eingebürgert Optiken nicht mehr sauber zu rechnen und zu konstruieren" ist totaler Humbug.

theranon schrieb:
Das glaube ich nicht. Ich denke dass es vor allem auch kostenmäßig dringend notwendig ist zu solchen Hilfsmitteln zu greifen.

Entweder sind wir sowieso einer Meinung, oder ich müsste es sagen. Bevor so eine Kamera auf Band gelegt wird, ist so ein Objektiv bis aufs letzte durchsimuliert mit Hard- und Softwarekorrekturen und wurde in mehreren Testgängen als Prototyp gebaut. Da würde ich zumindest drauf wetten...

Frosty · 3 August 2014

mmeu79 schrieb:
Das Objektiv ist keineswegs lausig, sondern eine Meisterleistung.

Ich käme wohl nie auf die Idee, ein Objektiv als Meisterleistung zu bezeichnen, das so extrem verzeichnet. Hier wird doch selbst die Brennweitenangabe ab adsurdum geführt, weil die Bildergebnisse in vielen Fällen unkorrigiert (und damit letztlich unbeschnitten) nicht anständig nutzbar sind.

Man hat im Zentrum Bombenauflösung für Ausschnitte, immer noch gute Aulösung für das Gesamtbild

Nur blöd, wenn man das Hauptmotiv aus bildgestalterischen Gründen nicht im Bildzentrum platzieren will, sondern im Randbereich. Und schwupsdiwups ist von der tollen Auflösung nicht mehr viel übrig. Im DSLR-Bereich wäre solch ein Objektiv selbst zum Ramschpreis kaum verkäuflich.

Und wer weniger speichern will, der kann... verkleinern!

Wie verkleinert man ein RAW?

Als wenn ein paar Linsen mehr zur Entzerrung nicht auch optische Nachteile hätten.

Einer RX100 würde es sicher nicht schaden, wenn sie ein paar Gramm schwerer und ein paar Millimeter größer wäre.

Bernd0305 · 3 August 2014

Frosty schrieb:
Im DSLR-Bereich wäre solch ein Objektiv selbst zum Ramschpreis kaum verkäuflich.

Schau dir mal das Zeiss FE 24-70mm für die A7 an. Als ich die ersten nicht korrigierten RAW gesehen habe, habe ich es kaum für möglich gehalten. Und sowas kostet dann 1.200 €.

Nichts gegen elektronische Korrektur, aber es sollte sich dann auch im Preis niederschlagen.

Gast_403791 · 3 August 2014

Wieviel Auflösung wird denn durch die Software Korrektur verringert? Kann das hier jemand nachweisen oder plausibel erklären? Mich interessiert das, weil ich selbst eine RX100 habe.

Ich finde es persönlich auch nicht schön, das die unkorrigierten Bilder manchmal so "unbenutzbar" sind. Gerade wenn man die RAW Dateien vorzuliegen hat, merkt man den Unterschied gewaltig. Und mein RAW Konverter ist im Korrigieren leider nicht so gut wie die interne Kamera Korrektur. Darum ist das ein wenig ärgerlich.

Man sollte sich im Nachhinein aber fragen, ob die paar Megapixel die für die Korrektur drauf gehen wirklich so schlimm sind. Wie war das noch mal mit was ein gutes Bild ausmacht...

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