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Grundlagenwissen: Weißabgleich

Heinz Biehl

Themenersteller
Grundlagenwissen: Weißabgleich
von Heinz Biehl
Abstrakt:
Einer der wichtigsten Parameter in der Digitalfotografie ist der Weißabgleich (engl.: WB = White Balance) geworden. Die meisten Menschen haben sich daran gewöhnt, daß im Laufe des Tages das Sonnenlicht in anderer Färbung erscheint (Morgenrot – Abendrot) - hervorgerufen durch den unterschied-lichen Einfallswinkel der Sonnenstrahlen und deren Brechung durch die Erdatmosphäre. Einen „Farbstich“ kann das menschl. Auge/Gehirn nicht wahrnehmen – aber der analoge Film und die Digitalkamera!


Gemessen wird die Farbe des Lichts, - die sog. Farbtemperatur -, in Grad Kelvin (°K), die im Mittags-Sonnenlicht etwa 5.500 °K aufweist. Auf diesen Wert sind alle Tageslichtfilme normiert - und noch heute alle Blitzlichtgeräte. :top:
Es wird erläutert, weshalb ein benutzerdefinierter Weißabgleich sinnvoll ist, wie er ermittelt wird und für alle „Lichtsituationen“, auch unter Blitzlicht, verwendet werden kann. :top:

Mit der Verbreitung der Digitalfotografie ist der Weißabgleich erstmals im Amateurbereich „in Erscheinung“ getreten. In der analogen Form der Farb-Fotografie wurden beim Ausbelichten (Printen) der analogen Farb-Papierbilder Farbstiche in den Entwicklungsmaschinen automatisch korrigiert, so daß eine Farbbalance im Amateurbereich so gut wie nie eine Rolle spielte. (Im Profibereich dagegen schon immer, insbesondere, wenn naturgetreue Farben auf Diafilm wiedergegeben werden mußten!).

Die SIGMA SD 10 kommt mit insgesamt 8 Möglichkeiten für einen Weißabgleich daher (s. S. 49ff , des Handbuches). :o
Der erste WB, „Auto“ genannt, ist voreingestellt und für ganz faule Zeitgenossen gedacht. Er trägt dem Konsumentenverhalten Rechnung, sich nur nicht mit Technik zu befassen - wenn diese denn zufällig die anspruchsvolle Vollpixel-Spiegelreflex, genauer: die SD 10, gekauft haben sollten.:( Unter Auto wählt die Kamera den WB selbst. Dann gibt es noch weitere sechs Voreinstellungen – von „Sonne“ über „Glühlampe“ bis „Neon“ – sozusagen für die nicht ganz „Farbblinden“ Konsumenten, die wenigstens Lichtquellen unterscheiden können und wollen.:cool:

Die wichtigste WB-Einstellung hingegen ist etwas versteckt und führt die treffende Bezeichnung „Benutzerdefiniert“. Vor Benutzung dieses WB-Bereiches werden nämlich an den passionierten Nutzer manuelle und technische Anforderungen gestellt, die über das Knipserniveau hinausgehen: Das Feld „Benutzerdefiniert“ enthält nämlich erst dann einen Weißwert, wenn der Nutzer diesen erstellt hat und auch (in der Kamera) abspeichert (bei der Entwicklung der RAW-IMGs wird der dann sogar von SPP dauerhaft übernommen! :top: (- entgegen verbreiteter Ansicht einiger „Experten“ in diesem Forum). Im Menü ist dieser Wert dann unter Weißabgleich: „Manuell“ einzustellen. - Damit kann man dann so lange fotografieren bis der Wert wieder überschrieben wird. (Für die ewig Skeptischen und Querulanten: Auch das Ausschalten der Kamera übersteht er!).

SIGMA empfiehlt, „ein neutrales Objekt“ zur Erstellung des manuellen WB zu verwenden und mit P, A oder S zu belichten. Der Autor ist dieser Empfehlung nicht gefolgt, hat statt dessen die weiße Seite einer Kodak-Graukarte schräg ins klare Mittags-Sonnenlicht gehalten, so daß deren genarbte Oberfläche leichte Schatten warf und dann im M-Modus der Kamera den Korrekturwert aufgenommen und gespeichert.

Weshalb eine Kodak-Graukarte? Deren weiße Seite reflektiert zum einen genau 90 Prozent des darauf fallenden Lichts (Die graue Seite genau 18%). Zum anderen ist diese Karte ein Profiwerkzeug, das sich zum Beispiel von den viel billiger angebotenen (auch abwaschbaren!) Plastik-Graukarten u.a. dadurch unterscheidet, daß sie nicht reflektiert – und sich somit auch keine falschen Werte ergeben!:top:
Zum anderen deswegen, weil die häufig von „halbinformierten Schlaumeiern“ verbreitete Meinung, ein einfaches weißes Blatt Schreibpapier würde auch genügen, falsch ist! Denn Schreibpapier enthält chemische Aufheller, die allein schon das Meßergebnis verfälschen.

Der Autor arbeitet seit mehr als einem Jahr nach dem oben skizzierten Verfahren und dem damit ermittelten WB ohne weitere Einstellungen des WB. – In seinen ad hoc veröffentlichten Nachtaufnahmen macht sich dieses u.a. in einer guten Lichterquellen-Differenzierung bemerkbar (Neon , Jod, Glühlampen). Aber der WB funktioniert auch unter Blitzlicht; denn das liefert (nicht zufällig) auch 5.500 °K! :)

Allgemein gilt: Ob der richtige WB bei der Aufnahme eingestellt war, kann man spätestens unter SPP (mittels Lupe) feststellen: Die angegebenen Farbwerte sollten nahezu gleich groß sein.:)
Es muß für Schwarz und Weiß gelten: R=G=B, die dicht beieinander liegen sollten. – Wer dann immer noch glaubt, einen „Weißwert“ aus der Aufnahme mittels Pipette entnehmen und selbst definieren zu können oder gar aus dem „Weiß“ des menschlichen Auges, den lasse ich gern in seinem „Glauben“.:)

Heinz Biehl

http://dr.946.fotopic.net
http://www.foveonx3.org
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Heinz,

ich besitze auch eine Graukarte. Allerdings hat sie keine weiße Rückseite. Sie hat also einfach nur eine 18%-dige Grauseite.

Hier meine Frage: Kann ich auch den manuellen WB mit der grauen Seite machen? Oder brauche ich da noch eine weiße Karte?

Danke.
 
Hallo Heinz,

Heinz Biehl schrieb:
...
Weshalb eine Kodak-Graukarte? Deren weiße Seite reflektiert zum einen genau 90 Prozent des darauf fallenden Lichts (Die graue Seite genau 18%). Zum anderen ist diese Karte ein Profiwerkzeug, das sich zum Beispiel von den viel billiger angebotenen (auch abwaschbaren!) Plastik-Graukarten u.a. dadurch unterscheidet, daß sie nicht reflektiert ? und sich somit auch keine falschen Werte ergeben!
...
in diesem Absatz widersprichst Du Dir selbst. Wenn das "Profiwerkzeug" das Licht nicht reflektieren würde, hätte es eine wirklich schwarze Seite. Vielleicht reicht als Argumentation für die Kodak-Graukarte einfach, dass sie im Vergleich zu den Billiggraukarten fast unverfälschte Werte liefert.


Viele Grüße, Sylvio
 
Euripides2k schrieb:
Hallo Heinz,

ich besitze auch eine Graukarte. Allerdings hat sie keine weiße Rückseite. Sie hat also einfach nur eine 18%-dige Grauseite.

Hier meine Frage: Kann ich auch den manuellen WB mit der grauen Seite machen? Oder brauche ich da noch eine weiße Karte?

Danke.

Das kommt drauf an, ob die graue Seite einen Farbstich hat. Soviel ich weiß, ist das bei der Kodak-Karte der Fall. Zur Belichtungsmessung ist das auch völlig unwichtig, da ist nur wichtig das genau 18% des einfallenden Lichts reflektiert wird. Und die 'alten' Graukarten haben eben genau das getan, auf Farbneutralität wurde da nicht nicht unbedingt geachtet.

Am besten sind durchgefärbte, farbechte Karten, die verändern ihre Eigenschaften dann auch nicht so dramatisch, wenn mal ein kleiner Kratzer reinkommt. Insbesondere nicht für den Weißabgleich, bei den Reflexionseigenschaften der Lichtmenge kann das schon Auswirkungen haben. Ob das allerdings aus dem Rahmen der die Messgenauigkeit des handelsüblichen (sowieso nicht kalibrierten) Belichtungsmessers herausfällt wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Da muss so eine Karte schon ganz schön übel aussehen. Für die Farbechtheit ist es auch wichtig, dass das Marerial homogen ist und für alle Beleuchtungs- und Reflexionswinkel Farbneutral bleibt. Das ist gar nicht so einfach, drum sind die Hochwertigen Graukarten auch nicht ganz billig zu bekommen.

Gruß,
Günter
 
Hi,

da gibts doch die Karten von Fotowand. Sind die auch geeignet? Sie werden doch auch für Profis angeboten.

Maiky
 
Heinz Biehl schrieb:
Wer dann immer noch glaubt, einen ?Weißwert? aus der Aufnahme mittels Pipette entnehmen und selbst definieren zu können oder gar aus dem ?Weiß? des menschlichen Auges, den lasse ich gern in seinem ?Glauben?.:)

Heinz Biehl

Das mag vielleicht nicht 100%ig korrekt sein, aber sicherlich doch besser, als den evtl. Farbstich zu lassen... Im Übrigen hat man ja auch nicht immer Gelegenheit (Schnappschüsse), vorab einen Weißabgleich durchzuführen. Und so wie die "Auto" Einstellung nicht immer passt, passt der einmal aufgenommene Weißabgleich sicherlich auch nicht in jeder Situation.
 
cichlasoma schrieb:
Das mag vielleicht nicht 100%ig korrekt sein, aber sicherlich doch besser, als den evtl. Farbstich zu lassen... Im Übrigen hat man ja auch nicht immer Gelegenheit (Schnappschüsse), vorab einen Weißabgleich durchzuführen. Und so wie die "Auto" Einstellung nicht immer passt, passt der einmal aufgenommene Weißabgleich sicherlich auch nicht in jeder Situation.

recht hast und wie, und ich wüßte keine situation im outdoor shooting, also auf der straße, im zoo oder sonst wo, wo es sinnvoll wäre einen manuellen wb zu machen, da wechselt das licht, oder ich gehe einen schritt zurück und vorbei ists mit dem manuellen wb, im studio oder sonst wo, sehe ichs absolut ein...

und mit der pinpette in der tonwertkurve im ps kann ich sehr wohl einen weißpunkt setzen und sachen korrigieren und das sogar sehr gut, ich mach das manchmal bei sw bildern und ich wüßte nicht warum das schlecht sein sollte und bei farbbildern funzt auch und es kommt halt immer darauf an wie ich das bild haben will.....usw... das wäre jetzt wieder eine andere lange disk. und ich habe keine lust...

aber, und das soll jetzt nicht als gemein aufgefasst werden, wenn ich mir die hp, speziell die people galerie, ansehe von dem herrn, würde ich mich persönlich eher weniger um den wb kümmern, sondern mich mit bildgestaltung beschäftigen und mal ein ps buch büffeln, damit die fotos nicht so aufgepixelt sind, ....
 
1. Ich habe nur über meine Erfahrungen mit der Kodak-Graukarte geschrieben. – Mit Produktempfehlungen oder Bezugsquellen-Nachweisen, - gar noch Preisvergleichen - kann ich nicht dienen.- Im übrigen ist die Kodak-Graukarte ein Profiwerkzeug, was sich eben auch im Preis niederschlägt: Meine kostete schon zu DM-Zeiten 29.- DM. – Dafür stimmen aber deren Werte.- Vielleicht kann sich jemand die Karte einmal kurz für eine Messung bei einem Drucker oder Grafiker ausleihen, um sie nicht gleich kaufen zu müssen.

2. Um hier einmal die dümmsten Argumente, die mir in diesem Forum begegnet sind, generell in die Mottenkiste zu packen, in die gehören: Alle Belichtungsmesser werden geeicht, und zwar international auf den Wert der Zone V. Alle Belichtungsmesser in den Kameras sind geeicht – alle ISO-Werte sind gleichfalls geeicht: und zwar auch international auf einen Wert: Dies ist der Wert, den Kodak der „Graukarte“ zugrunde gelegt hat.- Und diese Karte hat keinen „Farbstich“- Wer so etwas aus „Erfahrung“ zu wissen glaubt, behauptet und hier verbreitet, der sollte nun wirklich lieber einmal zum Arzt gehen – und hier nicht herumquäken!

3. Zu den Fragen und Meinungen:
@Euripides2K: Versuche es einfach. Du kannst den gespeicherten Wert ja auch (immer) wieder „überschreiben“! – Willst Du es aber vorher abklären: belichte einfach ein paar Bilder nach Deiner „Graukarte“ – und sehe, wie die Belichtung anschließend ausfällt. Ist die für Dich zufriedenstellend, ist doch „alles in Butter“.
Am einfachsten stellt Du die Karte vor ein Motiv, dessen Farben Du leicht wieder aufsuchen oder gut in Erinnerung hast (z.B. rote Ziegelwand im Sonnenlicht) und belichtest mit gleicher Brennweite formatfüllend (Wand u. Karte): Einmal mit dem Wert, den Dir die Karte liefert (Spotmessung) und das andere Mal den, den Dir das Motiv liefert, auch Spotmessung. Mach dann am besten nur eine AUTO-Entwicklung unter SPP – und vergleiche.

@syk: Wenn Du so scharfsinnig Lesen könntest, wie Du meinst, Texte analysieren zu müssen, wäre Dir vielleicht der Unterschied zwischen einer Kodak-Karte, die bekanntlich aus Papier ist, und einer „abwaschbaren Plastik-Graukarte“ aufgefallen. – Dein Beitrag ist also für die Gemeinschaft weniger als hilfreich.

@darkstar: Unmöglich für mich, Dir noch Tipps zu geben – Du weißt halt alles besser - und meist alles falscher.

@Meiky: Ich habe nur Erfahrungen mit der Kodak-Graukarte, nachdem ich zuvor auch auf eine Jobo-Farbtest-Tafel (für die analoge Technik) hereingefallen war. Allerdings war die auch „feucht abwischbar“, war also “Oberflächen veredelt“, glänzte halb-matt – und nur im Schatten und bei entsprechender „Neigung“ zu gebrauchen. Sie enthielt noch andere Farbfelder, dafür aber keine Angaben über Reflexionsverhalten noch Farbdichte. Jobo machte es sich nämlich einfach: Die Karte (im Briefta-schenformat) sollte einfach mit aufgenommen werden, damit später die „Farbstiche“ manuell herausgefiltert werden konnten. – Damit wurde aber das Problem nur von der Aufnahme ins Labor verlagert.- Mein Ansatz ist eben, überhaupt keinen WB „vor Ort“ zu ermitteln, sondern „einen WB für alle Auf-nahmen“ zu haben. Deshalb der Aufwand, deshalb mein Vorschlag an andere Nutzer.
Heinz
 
Heinz Biehl schrieb:
Mein Ansatz ist eben, überhaupt keinen WB ?vor Ort? zu ermitteln, sondern ?einen WB für alle Auf-nahmen? zu haben. Deshalb der Aufwand, deshalb mein Vorschlag an andere Nutzer.
Heinz
Das habe ich nicht ganz verstanden. Warum soll ein irgendwann einmal gemachter, unter welchen Bedingungen überhaupt, WB für alle weiteren Aufnahmen gelten? Wie willst du nachher in PS die entstehenden krassen Farbstiche aus den Bildern bekommen? Ich werde später selbstverständlich nicht die Graukarte auf allen meinen Bildern, irgendwo in einer Ecke, platziert haben.
Wie genau soll es funktionieren?
Angenommen ich fotografiere meine Graukarte in der Mittagssonne bei 5.600K ab. Dann gilt dieser WB m.M.n. bloss für genau diesen Lichtfarbwert, eben 5.600K, und nichts anderes. Wenn ich nun unter Halogenlicht bei ca. 3200K fotografiere, würden die Bilder m.M.n. einen sehr übertriebenen Farbstich haben, in jedem Fall übertriebener als unser Hirn es uns sehen lässt.
Wieso also soll das für alle Situationen gelten? Oder habe ich dich falsch verstanden?
 
@Heinz

Mit allem Respekt und ohne auf den Inhalt deiner Antwort einzugehen, ich finde deinen Ton ziemlich rüde. Pauschale Verurteilungsargumente sind selten zu wiederlegen und sagen mehr über den Poster aus als ihm vielleicht lieb ist.

Die Einheit für Farbtemperatur ist nicht "Grad Kelvin (°K), sondern Kelvin.
 
Heinz Biehl schrieb:
2. Um hier einmal die dümmsten Argumente, die mir in diesem Forum begegnet sind, generell in die Mottenkiste zu packen, in die gehören: Alle Belichtungsmesser werden geeicht, und zwar international auf den Wert der Zone V. Alle Belichtungsmesser in den Kameras sind geeicht ? alle ISO-Werte sind gleichfalls geeicht: und zwar auch international auf einen Wert: Dies ist der Wert, den Kodak der ?Graukarte? zugrunde gelegt hat.- Und diese Karte hat keinen ?Farbstich?- Wer so etwas aus ?Erfahrung? zu wissen glaubt, behauptet und hier verbreitet, der sollte nun wirklich lieber einmal zum Arzt gehen ? und hier nicht herumquäken!

Ich habe oben von kalibrieren und nicht von eichen gesprochen. Geeicht sind BeLis sicher nicht, eine Eichung ist gesetzlich vorgeschrieben, bedingt eine Bauartzulassung des zu eichenden Gerätes, wird vom Eichamt vorgenommen und ein Stempel/Plakette auf dem Gerät zeigt die Gültigkeit der Eichung an (Eine Eichung muss nach gesetlichen Vorschriften regelmässig wiederholt werden).

Andere Geräte können bestenfalls kalibriert werden. Normalerweise werden das Belichtungsmesser auch vor der Auslieferung. Ob ein 20 Jahre alter Belichtungsmesser aber immer noch innerhalb der einmal vordefinierten Fehlergrenzen liegt sei dahingestellt. Deshalb müssen in der Messtechnik die Geräte, so sie nicht sowieso geeicht werden müssen, regelmässig überprüft (kalibriert) werden. Das, sowie die Dokumentation darüber, wird z.B. von verschiedenen Standards gefordert. Ob man das Ein nicht kalibriertes Messgerät muss ja nicht zwangsläufig falsch anzeigen, nur kann man sich halt nicht darauf verlassen. Wir haben im Labor auch einige nicht kalibrierte Messgeräte, die im Vergleich mit den Normalen teilweise besser sind als die kalibrierten, nur dürfen wir uns halt nicht darauf verlassen beziehungsweise Messungen mit diesen Geräten in Messprotokolle schreiben. Um mal eben was auszuprobieren ist das aber allemal gut genug.

Vielleicht habe ich mich oben auch nur ein bischen salopp ausgedrückt.

ISO-Werte haben sicher nichts mit Farbstichen zu tun. Nach Deiner Aussage zur Kodak-Karte habe ich nochmal ein bischen gesucht, die scheint tatsächlich farbneutral zu sein. Allerdings wird an verschiedenen Stellen berichtet, daß unter bestimmten Lichtbedingungen doch Farbverschiebungen auftreten können. Insofern korrigiere ich mich.

Gruß,
Günter
 
Heinz Biehl schrieb:
- für ganz faule Zeitgenossen
- ?Experten? in diesem Forum
- ewig Skeptischen und Querulanten
- halbinformierten Schlaumeiern
- Wer dann immer noch glaubt ... den lasse ich gern in seinem ?Glauben?.
- dümmsten Argumente, die mir in diesem Forum
- Wer so etwas aus ?Erfahrung? zu wissen glaubt, behauptet und hier verbreitet, der sollte nun wirklich lieber einmal zum Arzt gehen ? und hier nicht herumquäken!
- Wenn Du so scharfsinnig Lesen könntest, wie Du meinst, Texte analysieren zu müssen... Dein Beitrag ist also für die Gemeinschaft weniger als hilfreich.

... und du weißt alles besser, oder? Mäßige doch erst mal ein bißchen deinen Schreibstil hier im Forum. Denn nicht alle außer dir sind nämlich Deppen hier. :rolleyes:
 
kapege.de schrieb:
... und du weißt alles besser, oder? Mäßige doch erst mal ein bißchen deinen Schreibstil hier im Forum. Denn nicht alle außer dir sind nämlich Deppen hier. :rolleyes:
Dito, dein Schreibstil kommt bei mir auch ziemlich aggressiv an!
 
hier ist wiedermal wunderbar gefährliches halbwissen (stichwort "eichen" :D ) mit mangelnder kritikfähigkeit und etwas überheblichkeit gepaart...
:rolleyes:
 
Carsten Bürgel schrieb:
Dito, dein Schreibstil kommt bei mir auch ziemlich aggressiv an!
Du warst aber gar nicht gemeint. :D
Ich find's nur seltsam, dass sich hier jemand, der erst einen knappen Monat dabei ist, schon so weit aus dem Fenster lehnt und sich gleich mit der Mehrzahl der Forumsmitlglieder anlegt. Wenn er mal einen schlechten Tag hat, soll er's halt dazuschreiben, dann wird es ihm vielleicht nachgesehen, so aber nicht.
 
kapege.de schrieb:
Du warst aber gar nicht gemeint. :D
Ich find's nur seltsam, dass sich hier jemand, der erst einen knappen Monat dabei ist, schon so weit aus dem Fenster lehnt und sich gleich mit der Mehrzahl der Forumsmitlglieder anlegt. Wenn er mal einen schlechten Tag hat, soll er's halt dazuschreiben, dann wird es ihm vielleicht nachgesehen, so aber nicht.
Oh, sorry, dass man das missverstehen konnte. :o
Ich habe dich gar nicht gemeint. Also nun der Satz ohne Möglichkeit zu Missverständnissen:

Dito, Heinz, dein Schreibstil kommt auch bei mir ziemlich aggressiv an!
 
Heinz Biehl schrieb:
Grundlagenwissen: Weißabgleich Wer dann immer noch glaubt, einen ?Weißwert? aus der Aufnahme mittels Pipette entnehmen und selbst definieren zu können oder gar aus dem ?Weiß? des menschlichen Auges, den lasse ich gern in seinem ?Glauben?.:)

Heinz Biehl
]


Wer immer noch glaubt, der "korrekte" Weissabgleich wäre immer ein positives Merkmal, der vereinfacht das Problem :)


Hat man nicht gerade die Morgen und Abendstunden gewählt um "goldenes" Licht zu haben, um eben nicht neutrale sondern warme Farben zu bekommen, wenn man sich früher überlegte wann man was fotografierte?

Der Weissabgleich ist ein Gestaltungsmittel und als solches sollte man sich nicht sklavisch an irgendwelche Messwerte halten sondern ihn überlegt einsetzen.

Der Regler in RAW ist meiner Meinung nach das wichtigste Instrument hierfür, da vorab leider auf dem LCD der WB nicht farbneutral überprüft werden kann.

Beim Fotografieren in jpg würde ich die Presets wählen, Tageslicht für normale Bilder, Schatten für ebensolche Bilder ;) und ansonsten je nach gewollter Lichtstimmung.
 
Carsten Bürgel schrieb:
Angenommen ich fotografiere meine Graukarte in der Mittagssonne bei 5.600K ab. Dann gilt dieser WB m.M.n. bloss für genau diesen Lichtfarbwert, eben 5.600K, und nichts anderes. Wenn ich nun unter Halogenlicht bei ca. 3200K fotografiere, würden die Bilder m.M.n. einen sehr übertriebenen Farbstich haben, in jedem Fall übertriebener als unser Hirn es uns sehen lässt.

Diese Aussage ist korrekt, hinzu kommt noch, dass man oftmals durch reflektiertes Licht zusätzlich einen Farbstich ins Bild bekommt, wie zB durch einen farbigen Sonnenschirm oder eine sehr bewachsene Umgebung (Grünstich) wenn man diesen heraushaben will, dann muss man tatsächlich vor Ort die Graukarte mit diesem Stich anmessen.....oder halt das Ganze am PC zuhause in RAW erledigen (meine bevorzugte Methode ist ja die manuelle Einstellung des WB an den zwei bis drei Slidern des Konverters).

Wenn man professionell eine Serie unter gleichen Bedinungen macht, dann fotografiert man Farbkarte und Graukarte auf einem der Bilder und hat dann 1. für den Weissabgleich in RAW einen Anhaltspunkt und 2. für den Druckvorlangenersteller und den Drucker ein Einstellbild, das dieser benutzen kann um eine ganze Serie Bilder zu drucken (welche aus der Fotostrecke stammen zu der das Graukartenbild gehört)
 
Heinz Biehl schrieb:
Wer so etwas aus ?Erfahrung? zu wissen glaubt, behauptet und hier verbreitet, der sollte nun wirklich lieber einmal zum Arzt gehen ? und hier nicht herumquäken!


Du lässt es Dir aber schon ganzschön raushängen.....

ich frage mich mit welcher Berechtigung Du Dir hier so einen Ton erlaubst.
 
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