Angemessenes Entrauschen

Subhash · 1 Mai 2007

Ich besitze seit kurzem eine E 330. Ich habe Erfahrung mit einer Nikon E 5700. Bei dieser finde ich das Rauschen eher schön, ähnlich wie Filmkorn (und die rauscht stark, stärker als die 330).
Die E 330 rauscht anders: Sie zeigt ein Gittermuster, in starker Vergrößerung am Monitor (300%, 400%) sieht man Pixelgruppen, die sehr hell oder sehr dunkel hervorstechen. Dieses Rauschen empfinde ich als sehr unschön.

Also Entrauschen: Die Nikon habe ich relativ problemlos mit Photoshop entrauscht, ein wenig schon bei der RAW-Entwicklung, den Rest hinterher und partiell angepasst in Photoshop mit "Störungen reduzieren". Wenn ich das bei der Olympus E 330 mache, kann ich das abschließende Nachschärfen vergessen, weil die extrem hellen oder dunklen Pixel dann sehr ins Auge springen.

Was tun?

Ist die interne Rauschunterdrückung der Kamera brauchbar? Wirkt sie bei RAW? (Ja, ich werde das auch selbst ausprobieren.)
Ist ein PlugIn wie "Neat Image" besser an diese Art des Rauschens anzupassen?
Hat vielleicht jemand andere Tipps?

Subhash · 1 Mai 2007

OK, die interne Kamerarauschunterdrückung wirkt nicht auf RAWs, wenn ich mich nicht irre.

Cephalotus · 1 Mai 2007

probier mal einen anderen RAW Konverter.

Einen konkreten Tipp kann ich nicht geben, da ich weder eine E-330 habe noch meine Bilder in 400% Ansicht betrachte.

mfg

Subhash · 1 Mai 2007

Die Vergrößerung macht das Muster des Rauschens deutlich. In einer 50%-Ansicht sieht man dann eben die erwähnten waag- und senkrechten Linien.

Einen anderen RAW-Konverter zu verwenden möchte ich vermeiden. Das würde meine Arbeitsabläufe ziemlich verkomplizieren. Ich war mit ACR immer sehr zufrieden. Außerdem geht's mir ums Entrauschen nicht ums Konvertieren.

rschroed · 1 Mai 2007

Eins ist richtig, für ISO 400 sind derartige Bildstörungen durch Rauschen (oder Entrauschen) absolut nicht normal.

Bei höheren Empfindlichkeiten lassen sie sich aber in der einen oder anderen Form nicht vermeiden -- und wenn Du in ACR die "Belichtung" um +1,25 veränderst, hast Du effektiv knapp ISO 1000! Zumal die nachträgliche ISO-Erhöhung in der Bearbeitung prinzipiell eher noch destruktiver ist als die kameraseitige bei der Aufnahme. Und für ISO 1000 sieht das Gezeigte, würde ich mal sagen, durchaus noch akzeptabel aus.

Im übrigen hat Cephalotus Recht, und ich würde, speziell wenn es um die Optimierung des Rauschens geht, ganz unverbindlich z.B. mal Silkypix Developer Studio antesten. Entrauschen ist sehr wohl eine Sache des Konvertierens (und hängt eng mit der Nachschärfung zusammen, weswegen Silkypix diese beiden Funktionen sehr sinnvoll verknüpft), denn vom RAW-Material ausgehend geht das auf die schonendste und effektivste Weise. Fehler und Unschönheiten, die beim Entrauschen ins Bild geraten, kriegt man sonst nachher umso schwieriger nochmal geradegebügelt. Dass speziell ACR in Sachen Entrauschung leider nur dürftige Funktionalität bietet, ist übrigens bekannt.

Gruß,
Robert

Staubuttjer · 1 Mai 2007

Ich habe bislang beim Entfernen von Rauschen meiner E-330 mit NeatImage sehr gute Resultate erzielt (fotografiere allerdings nur in JPEG). Allerdings läßt sich nur deren "Pro"(fessional)-Version als PlugIn in Photoshop einbinden, nicht jedoch meine Home-Edition.

Jürgen

rschroed · 1 Mai 2007

Staubuttjer schrieb:
Ich habe bislang beim Entfernen von Rauschen meiner E-330 mit NeatImage sehr gute Resultate erzielt

Das kann ich bestätigen; geht man vom JPEG aus der Kamera aus, hatte ich mit anderen Entrauschern wie z.B. Noise Ninja keine so sauberen Ergebnisse. Speziell das etwas zum Streifigen tendierende Rauschen oberhalb von ISO 800 kriegt Neat Image gut in den Griff.

Guenter H. · 1 Mai 2007

und ich nehme NoiseWareProfessional, das mir noch besser als NeatImage gefällt.

Subhash · 1 Mai 2007

rschroed schrieb:
Eins ist richtig, für ISO 400 sind derartige Bildstörungen durch Rauschen (oder Entrauschen) absolut nicht normal.

Ja, was solll ich daraus schließen?

rschroed schrieb:
... wenn Du in ACR die "Belichtung" um +1,25 veränderst, hast Du effektiv knapp ISO 1000! Zumal die nachträgliche ISO-Erhöhung in der Bearbeitung prinzipiell eher noch destruktiver ist als die kameraseitige bei der Aufnahme. Und für ISO 1000 sieht das Gezeigte, würde ich mal sagen, durchaus noch akzeptabel aus.

Verwendets du ACR bzw. kennsst du es? Denn ich bin mir nicht sicher, dass du den Terminus "Belichtung" richtig interpretierst. Man kann mit Belichtung z.B. nicht Schwarz zu Grau machen. Das Histogramm wird eher gestreckt. Wenn ich bei der Aufnahme 1,25 Mal länger belichtet hätte, wären die Lichter ausgefressen und die Tiefen grau geworden. (Ich hab's versucht und am Histogramm überprüft.)

Akzeptabel ist relativ. Mir gefällt es gar nicht. Akzeptabel finde ich das Rauschen der Nikon E 5700. Es ist wesentlich ästhetischer und problemloser in der Nachbearbeitung.

rschroed schrieb:
Im übrigen hat Cephalotus Recht, und ich würde, speziell wenn es um die Optimierung des Rauschens geht, ganz unverbindlich z.B. mal Silkypix Developer Studio antesten. Entrauschen ist sehr wohl eine Sache des Konvertierens (und hängt eng mit der Nachschärfung zusammen, weswegen Silkypix diese beiden Funktionen sehr sinnvoll verknüpft), denn vom RAW-Material ausgehend geht das auf die schonendste und effektivste Weise.

Na ja, danke für den Tipp. Ich finde nicht, dass Nachschärfen irgendetwas mit der Konvertierung zu tun haben sollte, denn das ist ein Arbeitsschritt, der bei mir ganz zum Schluss kommt. Schon allein deshalb kann ich mich mit dieser Softwre nicht so recht anfreunden, fürchte ich. Aber vielleicht versuche ich es einmal.

rschroed schrieb:
Fehler und Unschönheiten, die beim Entrauschen ins Bild geraten, kriegt man sonst nachher umso schwieriger nochmal geradegebügelt.

Ganz bestimmt!

rschroed schrieb:
Dass speziell ACR in Sachen Entrauschung leider nur dürftige Funktionalität bietet, ist übrigens bekannt.

Ja, unter Olympus-Fotografen vielleicht. Wie gesagt, bei Nikon war es wunderbar.

Subhash · 1 Mai 2007

Staubuttjer schrieb:
Ich habe bislang beim Entfernen von Rauschen meiner E-330 mit NeatImage sehr gute Resultate erzielt (fotografiere allerdings nur in JPEG).

Das wäre auch meine erste Wahl, wenn eine Erweiterung zu PS wegen der Olympus notwendig wird.

Subhash · 1 Mai 2007

Guenter H. schrieb:
und ich nehme NoiseWareProfessional, das mir noch besser als NeatImage gefällt.

Danke für diesen Hinweis, lade es grade runter um zu testen.

Crushinator · 1 Mai 2007

Subhash schrieb:
Verwendets du ACR bzw. kennsst du es? Denn ich bin mir nicht sicher, dass du den Terminus "Belichtung" richtig interpretierst. Man kann mit Belichtung z.B. nicht Schwarz zu Grau machen. Das Histogramm wird eher gestreckt. Wenn ich bei der Aufnahme 1,25 Mal länger belichtet hätte, wären die Lichter ausgefressen und die Tiefen grau geworden. (Ich hab's versucht und am Histogramm überprüft.)

Ich war zwar nicht gefragt, aber kenne mich mit dem ACR aus. Mit dem Regler "Belichtung" alias EV-Korrektur macht man nichts anderes als pushen. Robert hat in sofern recht, daß Du damit das Bild auf ISO 1000 gepusht hast.

Bei manchen Bildern kann man es so ja auch machen ohne, daß gleich die Lichter ausfressen; das tue ich selbst oft genug.

rschroed · 1 Mai 2007

Subhash schrieb:
Verwendets du ACR bzw. kennsst du es?

Ich habe es mal angestestet, hätte es aber aufgrund der damals mit der E-500 subjektiv nicht an Silkypix heranreichenden Farbabstimmung speziell im Rotbereich verworfen, selbst wenn ich mich dazu entschlossen hätte, mit Photoshop zu arbeiten, was ich nicht mache.

Denn ich bin mir nicht sicher, dass du den Terminus "Belichtung" richtig interpretierst. [...]

Ich verlasse mich an der Stelle mal auf die Aussage von Crushinator. Ich kann mir nicht vorstellen, dass "Belichtung" irgendetwas anderes bewirken sollte.

Akzeptabel ist relativ. Mir gefällt es gar nicht. Akzeptabel finde ich das Rauschen der Nikon E 5700.

Bei ISO 400? Oder gar 1000? Ich würde jetzt ja gerne mal eine Aufnahme unter vergleichbaren Bedingungen sehen, dasselbe Motiv, dieselben ISO, dieselbe Belichtung, dieselbe Entwicklung ohne irgendwelche Helligkeitskorrekturen, bzw. im Falle eines Nikon-JPEGs ein optimal beim Entwickeln entrauschtes Olympus-RAW.

Was die JPEGs der Olympus angeht, kannst Du ja selbst mal testen. Ich empfand sie bis etwas oberhalb ISO 400 (mit zugeschaltetem High-ISO-NF) immer als angenehm und gut brauchbar, kriege aus dem RAW aber letztlich im Zweifelsfall bei gleichwertiger Entrauschung doch noch mehr Feinstdetails. Und die Entrauschung kann ich vom RAW ausgehend viel detaillierter beeinflussen -- einen Entwickler mit entsprechenden Fähigkeiten vorausgesetzt.

Gruß,
Robert

Subhash · 1 Mai 2007

Crushinator schrieb:
Bei manchen Bildern kann man es so ja auch machen ohne, daß gleich die Lichter ausfressen; das tue ich selbst oft genug.

Ja, natürlich. Du hast mich falsch verstanden: Bei einer stärkeren Kamerabelichtung sind die Lichter in diesem Fall ausgefressen, bei einer höheren "Belichtung" in ACR sind sie's nicht!

Subhash · 1 Mai 2007

rschroed schrieb:
... selbst wenn ich mich dazu entschlossen hätte, mit Photoshop zu arbeiten, was ich nicht mache.

Hm, siehst du: Ich arbeite ausschließlich in Photoshop, was Fotos angeht.

rschroed schrieb:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass "Belichtung" irgendetwas anderes bewirken sollte.

Ich schon, man muss sich nur das Histogramm ansehen.

rschroed schrieb:
Ich würde jetzt ja gerne mal eine Aufnahme unter vergleichbaren Bedingungen sehen, dasselbe Motiv, dieselben ISO, dieselbe Belichtung, dieselbe Entwicklung ohne irgendwelche Helligkeitskorrekturen, bzw. im Falle eines Nikon-JPEGs ein optimal beim Entwickeln entrauschtes Olympus-RAW.

Hab' ich nicht. Mir gefällt eben die Art des Rauschens der Nikon E 5700 um Klassen besser (und es ist für mich wesentlich besser zu verarbeiten).

rschroed schrieb:
Was die JPEGs der Olympus angeht, kannst Du ja selbst mal testen.

Nein, danke, JPEG verwende ich nicht. Ich fotografiere zu 100% in RAW.

Crushinator · 1 Mai 2007

Subhash schrieb:
Ja, natürlich. Du hast mich falsch verstanden: Bei einer stärkeren Kamerabelichtung sind die Lichter in diesem Fall ausgefressen, bei einer höheren "Belichtung" in ACR sind sie's nicht!

Hmm, das kenne ich von meiner E-300 so nicht. Die Lichter scheinen bei der E-330 also nicht nur meinen Beobachtungen nach recht früh auszufressen. In dem Fall macht's natürlich mehr Sinn zu pushen.

An der Aussage, daß dieses Vorgehen (Pushen) trotzdem als ISO 1000 der Kamera bewertet werden sollte, ändert aber auch die begrenzte Ladungskapazität der Einzelpixel einer E-330 nichts.

rschroed · 1 Mai 2007

Subhash schrieb:
Hm, siehst du: Ich arbeite ausschließlich in Photoshop, was Fotos angeht.

Ich brauchs nicht, weil mein RAW-Entwickler 99,9% meines Bearbeitungsbedarfs abdeckt, was mir auch angesichts dessen, dass es auf den RAW-Daten arbeitet anstatt auf einem reduzierten Fertigbild davon, qualitativ sinnvoll erscheint.

Mir gefällt eben die Art des Rauschens der Nikon E 5700 um Klassen besser

Fein, auf der Basis brauchen wir dann auch nicht weiter drüber zu reden.

Nein, danke, JPEG verwende ich nicht. Ich fotografiere zu 100% in RAW.

Auf andere Weise ist Deine Frage "ist die interne Rauschunterdrückung der Kamera brauchbar" leider nicht zu beantworten.

Dann mal noch viel Spaß. Die nötigen Informationen hast Du bekommen, was Du daraus machst, liegt an Dir...

Gruß,
Robert

Crushinator · 1 Mai 2007

Subhash schrieb:
Hab' ich nicht. Mir gefällt eben die Art des Rauschens der Nikon E 5700 um Klassen besser (und es ist für mich wesentlich besser zu verarbeiten).

Könntest Du diese "Art des Rauschens" evtl. mal zeigen, möglichst in einer gegenüberstellenden Reihe mit dem selben Motiv/Bleichtung? Ich kenne die Art der E5700 nämlich noch gar nicht.

[Edit]
Hab' was gefunden, eine RAW-Konvertierung mit ISO 100. (Originalgröße)
http://www.drewnoakes.com/code/exif/exifImages/Nikon%20E5700.jpg

(Funktioniert nicht als Link. Kopiert die http-Zeile in die Zwischenablage, macht ein neues Browserfenster auf und fügt sie in die Adresszeile ein ... dann geht's)

:ugly:

Subhash · 1 Mai 2007

Guenter H. schrieb:
und ich nehme NoiseWareProfessional, das mir noch besser als NeatImage gefällt.

Schaut wirklich sehr gut aus! Allerdings habe ich noch immer Probleme beim Nachschärfen, aber ich bin ja Laie mit Noiseware. Werde ich genauer testen!

Subhash · 1 Mai 2007

rschroed schrieb:
Auf andere Weise ist Deine Frage "ist die interne Rauschunterdrückung der Kamera brauchbar" leider nicht zu beantworten.

Dann mal noch viel Spaß. Die nötigen Informationen hast Du bekommen, was Du daraus machst, liegt an Dir...

Ja, vielen Dank dafür!
Ich hab' inzwischen auch schon begriffen, dass die kamerainterne Rauschunterdrückung nicht auf RAWs wirkt (ist mir auch kein Problem).

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