Mal ein paar kritische Gedanken zur neuen K-3 Mark III

wind_change schrieb:

Naja, weil ich von einer Kamera, einem Objektiv und Auffälligkeiten bei ISO100 und 200 nicht per se auf einen grundsätzlichen Serienfehler schließen würde - sofern ich vorher nicht Objektiv, Stativ und weitere Kamera des gleichen Modelles getestet hätte, bei dann gleichem Ergebnis. Aber ist wohl zu viel verlangt, unerwartete und auffällige Ergebnisse mal gegen zu prüfen

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Du hast das 55mm Objektiv angezweifelt, Zitat:
"Und warum man das DA 55mm 1.4 für diesen Test nutzt, bleibt wohl auch das Geheimnis besagter Website... Aber schön, wie man das gleich derart verallgemeinert...."

Ich habe Dich jetzt dreimal gefragt was an dem 55er denn auszusetzen ist? Kannst oder willst Du nicht antworten? Wo sind Deine geprüften Behauptungen?

Und für Dich nochmal: das beobachtet Unschärfe-Phänomen hat mit der ISO nichts zu tun sondern eben mit der Verschlusszeit. Einen grundsätzlichen Serienfehler bringst Du ins Spiel, das hat bei dpreview niemand geschrieben.

Lieber Wind of Change wenn man sich aus dem Fenster lehnt und anderen latent Bestechlichkeit vorwirft und mangelnde Professionalität, dann ist es immer gut, wenn man selber durch saubere Argumentation "glaubhaft" bleibt. Ich finde hier hast Du Dich aufs Glatteis manövriert.

Also ich finde die Unschärfe unübersehbar. Wenn das bei jeder Kamera so auftritt wäre das praktisch das Aus für Pentax.
Da ich die K-1 II fast ausschließlich für Aufnahmen am Reprostativ nutze, kenne ich den Testaufbau in etwa. Was kann man da als erfahrener Tester falsch machen? Eigentlich gar nichts. Ein Fehlfokus darf es dabei nicht geben. Wenn dann tatsächlich ein solch unscharfes Bild wie bei dem Test der K-3 III auftritt dann ist das ein ungewöhnlicher Umstand. Natürlich erwarte ich dafür eine Erklärung und selbstverständlich klärt man so etwas ab. Mit wiederholten Tests, mit anderen Kamera-Exmplaren, mit verschiedenen Objektiven. Und notfalls könnte man auch den Hersteller fragen. Als Journalist hat man eine Verantwortung und einen Ruf zu verlieren.

nwsDSLR schrieb:

Was sollen sie denn machen? (...)

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Andere Websiten, welche z. B. im Computer-Bereich Sachen testen, gehen da beispielsweise als Basis so vor:
- Test eines separat erworbenen, baugleichen Modells vom Testobjekt
- wenn Test in Kombi mit anderen Sachen steht -> die anderen Sachen tauschen / wechseln / ausschließen, um der Auffälligkeit näher zu kommen oder Sachen auszuschließen (Wechselwirkungen, etc.)
- Kontakt mit dem Hersteller über die Auffälligkeiten suchen (je nachdem dann mit Antwort im Review oder dem Hinweis "seit 4 Wochen keine Rückinfo vom Hersteller trotz An- und Nachfragen"


Übertragen wäre dies u. a.:
- andere K3-III zum Gegentest
- andere Objektive
- ggf. anderes Stativ
- anderes Licht
- usw.

Das würde ich zumindest unter objektivem Journalismus und einer objektiven Betrachtung verstehen. Und ja, wenn sich dann trotz Gegentests, mehreren K-3 usw. das erhärtet, wäre das etwas anderes als so... Und interessant wäre dann in jedem Fall ein Statement des Herstellers oder der Part, ob dahingehend eine Anfrage erging oder nicht.

Lothman schrieb:

(...)
Ich habe Dich jetzt dreimal gefragt was an dem 55er denn auszusetzen ist?

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Warum sie es nutzen, kann ich Dir nicht beantworten. Ein altes Objektiv aus 2008 für Tests heranzuziehen, welche klar auf Pixel-Peepen abzielen, halte ich für nicht glücklich.... Entweder ein aktuelles (50mm gäbe es ja seit ein paar Jahren), oder eben ein Makro in Form z. B. des 100mm.

Lothman schrieb:

(...)Einen grundsätzlichen Serienfehler bringst Du ins Spiel, das hat bei dpreview niemand geschrieben

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Worauf zielt dann der "Vergleich" und das Review denn ab - eine ausgewogene Argumentation ("wir haben an einer Kamera mit einem alten Objektiv hier Auffälligkeiten" - das lese ich so nicht, weder hier noch dort...)?

Lothman schrieb:

(...)
Lieber Wind of Change wenn man sich aus dem Fenster lehnt und anderen latent Bestechlichkeit vorwirft und mangelnde Professionalität, dann ist es immer gut, wenn man selber durch saubere Argumentation "glaubhaft" bleibt. Ich finde hier hast Du Dich aufs Glatteis manövriert.

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Bestechlichkeit vorgeworfen -> ah ja. Hab ich nicht, lese es gerne nach. Ich habe mehrfach die unsaubere Arbeit und die mangelnden Gegentests hervorgehoben.
Aber gut, soviel zu Deiner Professionalität. Schön, dass ich Dein Lieber bin - bekommst dafür auch ein Bussi

Ja, das stimmt schon: Man muss sich bemühen, das zu klären und dabei möglichst transparent bleiben. Ich hoffe, dass die im Hintergrund irgendwie mit Pentax in Kontakt sind (sollte eigentlich so sein - es ist schließlich ein international sehr einflussreiches Journal). Kamera umtauschen ist eine gute Idee - aber wie oft macht man das, um festzustellen, ob es jetzt ein Einzelfall war oder vielleicht doch ein häufigeres Problem? Auch hier fände ich es aber wertvoll im Interesse aller, wenn man dem nachgeht - sofern dann eine fehlerfreie Kamera vorliegt - und nicht einfach davon ausgeht, dass es ein einmaliger Fehler war. Zumal Imaging-Resource ja auch ein Problem hatte.

wind_change schrieb:

Übertragen wäre dies u. a.:
- andere K3-III zum Gegentest
- andere Objektive
- ggf. anderes Stativ
- anderes Licht
- usw.

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Naja, teilweise würde das dann schon die Standards irgendwie über den Haufen werfen. Wir wollen ja auch wissen, wie die Kamera unter den gleichen Bedingungen arbeitet, die bei allen anderen Kameras vorlagen. Mal abwarten, wie sich das entwickelt. Hoffentlich klärt sich das alles.

Sie haben das Objektiv als Ursache ausgeschlossen, es liefert bei hohen Isos und mit el. Verschluss bei niedrigen Isos sehr scharfe Resultate. Stativ - ich gehe von einem Studiostativ aus, warum soll man das wechseln, wenn es über Jahre super Ergebnisse liefert..


Kamera - ja, wenn sie Zugriff auf eine zweite Kamera haben...

Grundsätzlich handelt es sich auch nicht um eine Fehleranalyse etc. sondern um ihre Studio-Referenzaufnahmen, die bei allen Kameras so "normiert" wie möglich durchgeführt werden. Um hier Verwirrung zu vermeiden, haben sie darauf hingewiesen, das die Aufnahmen bei Iso 100 & 200 noch der Klärung bedürfen und ihren aktuellen Wissenstand bekannt gegeben + den Hinweis, dass das in der finalen Review weiter betrachtet wird.

Portixol schrieb:

Wenn so etwas auftritt, dann fragt man nach, überlegt, verifiziert und versucht Erklärungen zu liefern. Dass solche Sachen stumpf veröffentlicht werden finde ich bedenklich.

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alles andere ist unseriös und, wenn man es positiv ausdrücken möchte, unprofessionell.

Haben sie alles getan...

Objektiv: Wurde ausgeschlossen, da es bei schnelleren Verschlusszeiten und bei den Aufnahmen mit el. Verschluss scharfe Aufnahmen liefert

Fehlfokus: Wurde ausgeschlossen, da bei schnelleren Verschlusszeiten und bei den Aufnahmen mit el. Verschluss scharfe Aufnahmen entstehen

Stabi: Wurde ausgeschlossen, da bei el. Verschluss scharfe Aufnahmen entstehen

Wahrscheinlichste Erklärung: Shutter-Shock...

Hinweis darauf, das das Phänomen weiter untersucht wird und der Hinweis darauf, dass das eine minimale Unschärfe ist, die den meisten Nutzern im Alltag gar nicht auffallen dürfte.

Haben sie eine weitere Testkamera von Pentax angefordert und bzgl. des Problems dort angefragt: Wissen wir nicht, was es aber nicht ausschließt.

Das ist alles deutlich objektiver als zu schrei(b)en: Mimimi, DPReview betreibt wieder bewusst Pentax-Bashing

Zumal das gleiche Phänomen ja auch bei den Testaufnahmen bei Iso 100 & 200 einer anderen großen Testseite aufgetreten ist, nur haben die es halt nicht näher untersucht, sondern im Nachgang die Bilder wegen evtl. Fehlfokus wieder gelöscht.

Aber jeder Besitzer einer K3iii kann ja einfach mal eine Zeitung etc. an die Wand kleben und Vergleichsfotos mit 1/30 sek & 1/100 sek machen und schauen, ob sich das Problem nachstellen läßt. Ist nicht schwer und sinnvoller als "DPReview ist unseriös und hasst Pentax" zu schreien

Und nur um das "Problem" mal einzuordnen: Es handelt sich um eine leichte Unschärfe, die man eigentlich nur im direkten Bildvergleich wirklich sieht, die kritischen Verschlusszeiten sind leicht vermeidbar, die optimale Schärfe erreicht man eh nur vom Stativ und dann kann man den kritischen Bereich noch leichter vermeiden

sollitom schrieb:

alles andere ist unseriös und, wenn man es positiv ausdrücken möchte, unprofessionell.

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Sehe ich nicht ganz so.

Borgefjell schrieb:

Grundsätzlich handelt es sich auch nicht um eine Fehleranalyse etc. sondern um ihre Studio-Referenzaufnahmen, die bei allen Kameras so "normiert" wie möglich durchgeführt werden.

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Das sehe ich schon eher so. Wer sagt denn, dass die Kamera z.B. bei ISO 25600 so rauscht wie sie soll...oder doch mehr? Vielleicht ist es ja ein Montagsexemplar und eine zweite Kamera würde weniger rauschen. DPreview soll gemäß ihren Standards das testen, was jeder auf dem Markt kaufen kann. Mehr als die Aussage "Uns ist da was aufgefallen - wir bleiben an der Sache dran..." kann man von einem Kameratestjounal meines Erachtens nicht verlangen. Wenn jemand Michelin-Sterne in einem Restaurant verteilen soll, geht er auch nicht so oft dort hin, bis es ihm schmeckt (um mal keinen Auto-Vergleich zu bemühen). Das Phänomen des Shutter Shocks scheint ein existentes zu sein, das immer wieder mal bei Kameras auftritt. Vielleicht sogar serienmäßig.

Hilfreich fände ich durchaus, wenn jeder K-3 III-Besitzer das mal selbst testet, damit wir irgendwann eine signifikante Zahl haben, die aussagen kann, ob es ein Einzelfall oder ein generelles Problem ist.

Wäre es eigentlich auch denkbar, dass die Rausch-Reduzierung "schuld" ist? Wenn die Kamera bei ISO 100 nicht eingreift, bei ISO 400 aber schon, vielleicht erkennt sie dann kleinere Probleme im Bild und bearbeitet die Ränder von Schrift nach.

Das glaube ich zwar nicht, aber können wir das schon ausschließen?

MK

Das Bild bei Iso 100 mit el. Verschluss (Extrahiert aus Pixel-Shift-Aufnahme) ist gestochen scharf

wind_change schrieb:

Warum sie es nutzen, kann ich Dir nicht beantworten. Ein altes Objektiv aus 2008 für Tests heranzuziehen, welche klar auf Pixel-Peepen abzielen, halte ich für nicht glücklich.... Entweder ein aktuelles (50mm gäbe es ja seit ein paar Jahren), oder eben ein Makro in Form z. B. des 100mm.



Worauf zielt dann der "Vergleich" und das Review denn ab - eine ausgewogene Argumentation ("wir haben an einer Kamera mit einem alten Objektiv hier Auffälligkeiten" - das lese ich so nicht, weder hier noch dort...)?



Bestechlichkeit vorgeworfen -> ah ja. Hab ich nicht, lese es gerne nach. Ich habe mehrfach die unsaubere Arbeit und die mangelnden Gegentests hervorgehoben.
Aber gut, soviel zu Deiner Professionalität. Schön, dass ich Dein Lieber bin - bekommst dafür auch ein Bussi

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es gibt sicherlich höher auflösende Objektive als das 55er, aber die Unterstellung von Dir das, das bei den 24MP APS-C Sensor der K3iii nicht mehr ausreicht entbehrt jeglicher Grundlage und erweckt bei mir den Eindruck, dass sich da jemand wichtig machen will.

Zum Thema Ausgewogenheit: Im Chat zu den Testbildern schreibt Richard Butler:
"The scene was shot several times, with more than one lens, with multiple attempts made to optimize focus. After repeated re-shoots, the increased sharpness at other shutter speeds strongly point to the slight softness coming from shake.

We then tried methods such as mirror-up to reduce that possibility but without an electronic first curtain mode (which a lot of recent ILCs have used to get round similar problems), there was no easy way to resolve it. The fact that e-shutter shots are sharp and those speeds adds further weight to the idea that it's mirror/shutter shock.

We made sure we were pretty confident about the source before publishing anything. The bigger question is whether a different body or updated firmware can address it (we hope so). But we didn't publish anything until we'd shot, shot again, tried to exhaust all options and then shot again."

Ich finde das sehr fair, bedacht uns ausgewogen im Gegensatz zu dem was hier dpreview unterstellt wird.

Borgefjell schrieb:

Du meinst was die Hersteller so schrieben stimmt immer und unter allen Umständen und ist ohne Beleg auf jeden Fall wahr?

Bisher kann so ziemlich niemand bei der K3iii die Iso-Performance sehen, die Pentax so hochmundig versprochen hat - es ist eine sehr gute APSC Kamera, bei der nur die geringe Schärfe bei niedrigen Isos aktuell ein paar Fragezeichen aufwirft.

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Kann mich nicht erinnern, dass ich hier die absolute Meinung vertreten hätte, dass das was die Hersteller (z.B. Pentax) so schreiben immer und unter allen Umständen stimmen würde. Davon bin ich wahrscheinlich weiter weg, wie Leute die alles was Hersteller (z. B. Pentax) so schreiben immer und unter allen Umständen erstmal anzuzweifeln.

Es ist ein grundlegendes Prinzip auf der ein großer Teil des technischen Fortschrittes beruht, erstmal eine These aufzustellen und sie dann zu überprüfen. Pentax hat die These aufgestellt, dass die K3III ein verbessertes Rauschverhalten hat und das die neue Accelerator Unit die für die Entrauschung zuständig ist, auch feine Details behält. Ich habe schon einige K3III Fotos gesehen, die sowohl vom Rauschen als auch von den Details einen sehr guten Eindruck gemacht haben.
Aber bis wir aber den direkten Vergleich haben, ist eine These weder belegt, genausowenig wie sie widerlegt ist. Aber den direkten Vergleich werden wir bald haben, denn es ist sicher nur noch eine Frage der Zeit bis die K3III in das Dpreview Studio Comparsion Tool eingepflegt ist und dann können wir diskutieren.

ich denke, die K3III ist nicht nur eine sehr gute APS-C sondern im Rauschverhalten einer Fuji überlegen

Die K3iii ist im Tool bereits eingepflegt, um die (weiche) Bildqualität (allerdings bei niedrigen Isos) geht es hier seit den letzten Tagen

Bei APS-C nichts neues

Lothman schrieb:

es gibt sicherlich höher auflösende Objektive als das 55er, aber die Unterstellung von Dir das, das bei den 24MP APS-C Sensor der K3iii nicht mehr ausreicht entbehrt jeglicher Grundlage

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Auch hier -> lesen und Gelesenes verstehen. Im Übrigen gibt es u. a. im pentaxforums etliche Stimmen, die ähnlich lauten und ein anderes Objektiv als wünschenswert erachten... Andere Seiten im Bereich PC / Benchmarking passen regelmäßig ihr Test-Setup an - hier wäre aus meiner Sicht die Nutzung eines aktuelleren oder anderen Objektivs wünschenswerter.
Ein DFA 50 oder das 100er Makro hätte zudem den Charme, dass man da neben der K3-III auch eine K1-II / etc. bedienen könnte. Zudem ließe sich ein echtes 50er auch im Quervergleich zu anderen handhaben...

Lothman schrieb:

Im Chat zu den Testbildern schreibt Richard Butler:
"The scene was shot several times, with more than one lens, with multiple attempts made to optimize focus.(...)

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Genau das hätte ich mir in Sinne von Transparenz und Nachvollziehbarkeit im eigentlich Bericht von einer solchen Seite gewünscht - mit Angabe der verwendeten Objektive und gerne weiteren Details. Nicht erst im Nachgang in einem von über 300 Kommentaren...

Wenn das Objektiv bei anderen Isos und mit el. Verschluss scharfe Resultate liefert, warum genau empfindest du es dann als falsche Wahl?

Und in den Pentax-Foren werden Stimmen laut - egal ob jetzt auf der Suche nach technischen Fehlern beim Test, bei der Integrität von dpreview oder einer Weltverschwörung. Einfach mal die Resultate selbst nachstellen - Fehlanzeige

Als Besitzer einer K-3III werde ich das für mich tun, ich bewerte das dann für meine Belange, ob ich hier aber Bilder zum Zerfleischen durch die Gang einstelle überlege ich mir noch.

Borgefjell schrieb:

Wenn das Objektiv bei anderen Isos und mit el. Verschluss scharfe Resultate liefert, warum genau empfindest du es dann als falsche Wahl?

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Wie bereits geschrieben, wäre aus meiner Sicht ein aktuelleres Objektiv z. B. in Form des DFA 50mm 1.4 aus 2018 einfach wünschenswerter als ein Objektiv aus 2008. Das Objektiv macht imho ja neben der Kamera doch etwas aus bezüglich der Fotos

Auch im Hinblick auf z. B. Nutzung eines Objektivs an APS-C und Vollformat, hätte man mit dem 50er eine Möglichkeit dies sowohl an der K-3-III wie auch der K1-II (usw.) zu nutzen... Gerade wenn und weil ja bewusst diese Szenen u. a. zum Pixel-Peepen genutzt werden.
Außerdem ließe sich imho ein echtes 50er leichter gegen/mit anderen 50er aus anderen Systemen vergleichen.

Borgefjell schrieb:

(...) Einfach mal die Resultate selbst nachstellen - Fehlanzeige

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Haben doch bereits manche gemacht - mit anderem Ergebnis.
Aber bitte - stelle sie gerne nach und teile Deine nachgestellten Pentax-Erkenntnisse, sei es zum (Ent-)Rauschen wie zu anderen Sachen.

Links wären schön, ich habe im Thread nach hunderten von Hasskommentaren aufgegeben