ISO Zwischenstufen

Hallo,

ich habe da mal eine Frage.
Die ISO-Zwischenstufen wie ISO 320 werden ja aus den vollen ISO-Stufen berechnet, also irgendwie interpoliert.
Je mehr man an einem Bild rumrechnet, desto schlechter wird es.
Machen dann ISO-Zwischenstufen überhaupt Sinn?

Wer sagt Dir denn, daß die berechnet werden? Das Gerücht gab es mal für die Canon 30D, ob es stimmt, weiss ich nicht. Bei der 1D MKIIN würde mich das sehr wundern, zumindest ab ISO400.

Sinn würden sie aber selbst dann machen, schließlich will nicht gleich jeder in RAW fotografieren und so würde dann für das Aufhellen des Bildes trotzdem auf die RAW-Daten zurück gegriffen.

Gruß Bernhard

Bei Fred Miranda gab es vor Kurzem einen Thread darüber. Gerade in den niedrigeren ISO-Bereichen ist das sehr deutlich.

Hier am Beispiel der 1Ds Mark II
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]401181[/ATTACH_ERROR]

Quelle: http://www.fredmiranda.com/forum/topic/605525

Das heißt demnach also - bevor ich mir mit ISO 320 bei niedrigerer Empfindlichkeit auch noch das höhere Rauschen einfange, fotografiere ich lieber gleich mit ISO 400 und sowohl Rauschen als auch Empfindlichkeit wären besser.
Irgendwie versteh ich da was nicht

Ich denke, das ist Canon-spezifisch - schieb

Borwin schrieb:

Hallo,

ich habe da mal eine Frage.
Die ISO-Zwischenstufen wie ISO 320 werden ja aus den vollen ISO-Stufen berechnet, also irgendwie interpoliert.
Je mehr man an einem Bild rumrechnet, desto schlechter wird es.
Machen dann ISO-Zwischenstufen überhaupt Sinn?

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?!???

Also irgendwie hab ich den Eindruck, dass du da was durcheinander bringst...
Die ISO Empfindlichkeit wird nicht berechnet, erst recht nicht interpoliert (dir ist klar was interpolieren bedeutet? In Kurz - die Bestimmung eines Wertes der zwischen zwei bekannten Werten liegt. I.d.r nimmt man an, dass der Zusammenhang zwischen den Werten linear ist. Ein Beispiel: Bekannt ist der Wert 5 und der Wert 10. Gesucht ist der Wert in der Mitte -> (10+5) / 2 = 7,5) sie wird Eingestellt (das ist ein betriebsparameter des Sensors). Um da was zu "interpolieren", müssten ja zwei Aufnahmen gemacht werden, die dann gegeneinadner verrechnet werden müssten.
Zum zweiten Satz - "je mehr man am Bild rumrechnet" ... - das ist so pauschal gesagt einfach blödsinn. Wenn du so argumentierst, müsste ein unbearbeitetes RAW Bild ja bereits perfekt sein, aber in Wahrheit ist ein RAW Bild nicht ansehnlich. Erst eine gewaltige Menge "rumrechnen" macht daraus überhaupt ein scharfes Farbbild.

Also das interessiert mich jetzt aber auch brennend:

Nimmt denn das Rauschen wirklich proportional - auch mit den Zwischenstufen - zu? Ich hatte bei meiner 30D in der Tat die Vermutung, dass dem nicht so ist und habe wieder umgestellt.

Gibt es dazu, ggf. sogar von Canon, fundierte Hinweise?

VG
Falk

Man sollte sich vor Augen halten, was der ISO-Wert eigentlich beeinflusst:

Nämlich die analoge Verstärkung des Signals vor der Digitalisierung.

Nun könnte es sein, dass nicht genügend Zwischenschritte auf analoger Seite zur Verfügung stehen. Man könnte also mit dem nächsthöheren ISO-Wert aufnehmen und dann auf der digitalen Seiten die Belichtung um den entsprechenden Wert zurücknehmen. Dann hätte man den belichtungstechnisch den ISO-Zwischenwert erreicht und das Rauschen würde durch das Zurücknehmen der Belichtung auch geringer werden (die Abweichung der Pixel vom Sollwert würde geringer werden).

Das Problem an diesem Verfahren wäre also nicht das Rauschen, sondern die Tatsache, dass der Dynmikumfang der Kamera eingeschränkt werden würde, da man ja belichtungstechnisch platz bis zum nächsthöheren ISO-Wert lassen müsste.

So ein verhalten ist mir nicht bekannt.
Wenn man diesen Sachverhalt diskutiert, müsste man ihn auf jeden Fall unter dem Gesichtspunkt des Dynamikumfangs diskutieren und nicht unter dem Gesichtspunkt der Rauschentwicklung.

Einen Vorteil bringt das bewußte Auswählen voller ISO-Stufen demnach auf keinen Fall, die Frage ist nur, wieviel Vorteil die Zwischen-ISO-Stufen bringen.

Da es meines Erchtens nicht so ein großes Problem ist, die Verstärkung schon auf analoger Seite in Drittelstufen zu regeln, gehe ich davon aus, dass sämtliche ISO-Werte echt sind.

Gruß,
Jens

Hab das bzgl. des Rauschens bei der 40D mal getestet:

Anhang anzeigen 401274

Ich denke das Gerücht, dass die Zwischenstufen mehr rauschen, sollte zumindest für die 40D ausgeräumt sein. Im Gegenteil, ich habe eher das Gefühl, dass das Rasuchen von der letzten Zwischenstufe zur nächsten regulären Stufe überproportianal zunimmt. ISO 1250 würde ich ISO 1600 z.B. unbedingt vorziehen.

Gruß,
Jens

Ich glaube Du irrst, Jens

Nur die vollen ISO-Stufen sind per Hardware gesteuert. Die 1/3- Stufen werden von der Kamera berechnet. In der REgel sprechen die Leute vom "pushen" der ISOwerte, wie man via RAW-Software auch auf ISO 6400 und 12800 "pushen" kann, nur dass das bei den 1/3-Stufen von der Kamera gemacht wird. Das ist bei allen Modellen der Fall, auch bei den Einstelligen. In den unteren ISOs ist das sichtbar.

Hier entsprechender Test mit der 1Ds. Bei meiner MIII sieht das ähnlich aus.

http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/cameras/canon_1ds3_noise.html

Rubster schrieb:

Ich glaube Du irrst, Jens

Nur die vollen ISO-Stufen sind per Hardware gesteuert. Die 1/3- Stufen werden von der Kamera berechnet. In der REgel sprechen die Leute vom "pushen" der ISOwerte, wie man via RAW-Software auch auf ISO 6400 und 12800 "pushen" kann, nur dass das bei den 1/3-Stufen von der Kamera gemacht wird. Das ist bei allen Modellen der Fall, auch bei den Einstelligen. In den unteren ISOs ist das sichtbar.

Hier entsprechender Test mit der 1Ds. Bei meiner MIII sieht das ähnlich aus.

http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/cameras/canon_1ds3_noise.html

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Dass die Zwischenstufen ev. softwaremäßig erzeugt werden, habe ich nicht ausgeschlossen. Ich habe lediglich ausgeschlossen, dass es bei allen mir bekannten digitalen Verfahren zur Berechnung der Zwischenschritte (ob man sie nun pullt oder pusht) möglich ist, dass ein Zwischenschritt mehr rauscht als der nächsthöhere reguläre ISO-Wert.

Der verlinkte Test ist dermaßen praxisfremd, dass er IMHO eigentlich garnichts aussagt.

1. Messung des Schwarzrauschens
2. Die Belichtungszeit wird bei jedem ISO-Wert beibehalten
3. Verstärkung des Eregbnisses um +4EV

Rein logisch kann ich die obigen Punkte nicht für das gezeigte Eregbnis verantwortlich machen, ich weiß nur, dass wenn ich mit der 40D unter praxisnahen Umständen einen Test durchführe, solch ein Ergebnis nicht zustande kommt. Wenn man nicht mit geschlossener Lenscap fotografiert, muß man das Ergebnis nachher auch nicht künstlich im RAW-Konverter willenlos nach oben korrigieren um was zu sehen, sondern man sieht genau das, was man auf einem gewöhnlichen, richtig belichteten Foto sehen würde (wenn ich schwarze Bilder machen will, dann kann ich das bei ISO 100 machen ).

Hier also nochmal eine Reihe von ISO 100 bis ISO 400 der 40D. Auch hier rauschen die Bilder in der reihenfolge ihrer ISO-Werte.

Anhang anzeigen 401367

Gruß,
Jens

Jens Zerl schrieb:

Auch hier rauschen die Bilder in der reihenfolge ihrer ISO-Werte.
Gruß,
Jens

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Herzlichen Dank für die Mühe!
So sollte das ja auch aussehen!
Und so ist es auch nachvollziehbar.
Mir ist nun aber immer noch nicht oben gepostete Grafik klar, wo angeblich die ISO-Zwischenstufen mehr rauschen sollen ??? Das war´n schlechter Witz, oder?
Oder hab ich das nicht richtig gelesen?

Jens Zerl schrieb:

Hier also nochmal eine Reihe von ISO 100 bis ISO 400 der 40D. Auch hier rauschen die Bilder in der reihenfolge ihrer ISO-Werte.
Gruß,
Jens

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Also ich denke auch, das mit den Bilder alles gesagt ist. So sollte es aussehen, sonst machen doch die Zwischenschritte keinen Sinn.

Lena schrieb:

Herzlichen Dank für die Mühe!
So sollte das ja auch aussehen!
Und so ist es auch nachvollziehbar.
Mir ist nun aber immer noch nicht oben gepostete Grafik klar, wo angeblich die ISO-Zwischenstufen mehr rauschen sollen ??? Das war´n schlechter Witz, oder?
Oder hab ich das nicht richtig gelesen?

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Es ist in der Tat so, dass die Zwischenstufen in den unteren Bereichen (zumindest bei der 1Ds Mark II) mehr rauschen. Sehr gut kann man das auch bei dem Link von rubster erkennen.

Allerdings muss man dabei beachten, dass in den Bereichen, in denen das so ist, bei modernen DSLRs das Rauschen sowieso zu vernachlässigen ist (ISO 100-800) Deshalb musste ja auf den Beispielbildern das Bildmaterial sehr stark aufgehellt werden, um die Unterschiede deutlich zu machen.

Und da das in den höheren Bereihen (ISO 1600-3200 und darüber), wo Rauschen wirklich sichtbar wird, nicht mehr der Fall zu sein scheint, bleibt die Frage, ob diese Erkenntnis überhaupt irgendwas ändert.

scope schrieb:

Allerdings muss man dabei beachten, dass in den Bereichen, in denen das so ist, bei modernen DSLRs das Rauschen sowieso zu vernachlässigen ist (ISO 100-800) Deshalb musste ja auf den Beispielbildern das Bildmaterial sehr stark aufgehellt werden, um die Unterschiede deutlich zu machen.

Und da das in den höheren Bereihen (ISO 1600-3200 und darüber), wo Rauschen wirklich sichtbar wird, nicht mehr der Fall zu sein scheint, bleibt die Frage, ob diese Erkenntnis überhaupt irgendwas ändert.

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ich denke, die Tatsache, dass dieser Effekt in oben verlinktem Test nur bei ISO-Werten auftritt ist, wo die Rauschpartikel sehr nahe an reinem Schwarz sind, sollte den Tester eigentlich hellhörig werden lassen. Im Prinzip hat der Autor getestet, wie sich das Rauschen in unterbelichteten bereichen mit verschiedenen ISO-Werten verhält. Einen entsprechenden ISO-Wert benutzt man ja gerade deshalb, um Unterbelichtungen zu vermeiden. Schon von daher hat der Test Null Praxisrelevanz.

Im Prinzip wäre das egal. Die Empfehlung des Autors ist es aber, die Zwischen-ISO-Schritte nicht zu benutzen. Und das halte ich zumindest bei der 40D für großen Nonsens.

Vielleicht kann mal jemand mit einer MkII oder III eine reale Testreihe machen, und die Bilder hier einstellen (d.h. 100% Crops korrekt belichteter Bilder mit unterschiedlichen ISO-Stufen). Ich könnte fast wetten, dass die auch nicht anders als die der 40D aussehen.

Gruß,
Jens

Habe jetzt spaßeshalber den Test nochmal mit geschlossenem Objektivdeckel + anschließender Korrektur um +2EV wiederholt:

Anhang anzeigen 401613

Und siehe da - jetzt kommt auch bei meiner Kamera ein Ergebnis zustande, welches mit der Realität nichts zu tun hat.

Allerdings rauscht hier ISO 125 mehr als ISO 200, ISO 160 jedoch weniger als beide. Dass reguläre ISO-Schritte besser wären könnte man hier nichtmal behaupten.


Ich kann mir keinen wirklichen Reim darauf machen, wie das zustande kommt, dass dies nicht dem realen Rauschen in echten Bildern entspricht habe ich oben gezeigt. Von daher ist für mich das Testverfahren auf der northlight-Seite schlicht mangelhaft - warum genau es nicht funktioniert, können vielleicht andere erklären.

Gruß,
jens

Jens,

danke, Du hast Dir viel Mühe gemacht. War für mich sehr interessant.

Ich stehe schon seit geraumer Zeit allen veröffentlichten (profesionellen) Tests sehr skeptisch gegenüber.

Ich habe auch schon einiges herumprobiert und sehe immer wieder lieber Bilder ... und zwar von ... Objekten, Landschaften, Menschen,Tieren, usw. ... nicht von schwarzen oder weißen Flächen, Linien oder Kreisen.

Egal, wie sie es machen ... in der Praxis passen diese ISO-Zwischenstufen genau so, wie man es erwartet.

Diese "Schwarzflächentests" verwundern mich .

Jens Zerl schrieb:

Im Prinzip hat der Autor getestet, wie sich das Rauschen in unterbelichteten bereichen mit verschiedenen ISO-Werten verhält. Einen entsprechenden ISO-Wert benutzt man ja gerade deshalb, um Unterbelichtungen zu vermeiden. Schon von daher hat der Test Null Praxisrelevanz.

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Das sehe ich nicht so.
Zumindest meine (wenigen) High-ISO-Aufnahmen haben in der Regel neben dem korrekt belichteten Hauptmotiv auch sehr dunkle Bildbereiche. Und gerade in diesen dunklen Bildbereichen fällt das Rauschen auf, während das Hauptmotiv annähernd rauschfrei scheint.
Insofern finde ich den Ansatz, sich das Dunkelrauschen anzusehen, sogar sehr praxisrelevant.


Andreas

Rubster schrieb:

Ich glaube Du irrst, Jens

Nur die vollen ISO-Stufen sind per Hardware gesteuert. Die 1/3- Stufen werden von der Kamera berechnet. In der REgel sprechen die Leute vom "pushen" der ISOwerte, wie man via RAW-Software auch auf ISO 6400 und 12800 "pushen" kann, nur dass das bei den 1/3-Stufen von der Kamera gemacht wird. Das ist bei allen Modellen der Fall, auch bei den Einstelligen. In den unteren ISOs ist das sichtbar.

Hier entsprechender Test mit der 1Ds. Bei meiner MIII sieht das ähnlich aus.

http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/cameras/canon_1ds3_noise.html

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Danke Euch, ich denke, das bringt es auf den Punkt, ist pushen den nicht interpolieren?

qaywsx schrieb:

Das sehe ich nicht so.
Zumindest meine (wenigen) High-ISO-Aufnahmen haben in der Regel neben dem korrekt belichteten Hauptmotiv auch sehr dunkle Bildbereiche. Und gerade in diesen dunklen Bildbereichen fällt das Rauschen auf, während das Hauptmotiv annähernd rauschfrei scheint.

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Sehr dunkle Bildbereiche sind nicht unterbelichtet. Der Test auf northlight testet nur Rauschen nur auf absolut unterbelichteten Flächen, nicht auf dunklen.

Und weiter: es geht ja gerade nicht um HiISO-Aufnahmen, sondern um Werte bis ISO 400. Und da hast Du in unterbelichteten Bereichen kein Rauschproblem, zumindest dann nicht, wenn Du das Ergebnis nicht wie im Test um +4EV anhebst.

Bei lediglich dunklen Bereichen sieht das Ergebnis aus, wie die von mir geposteten Beispiele.

Ich meine im Endeffekt soll jeder glauben, was er will.
Was mir nur in letzter Zeit auffällt ist, dass Bilder für viele Leute gar keine Belege mehr sind. Wenn bei fredmiranda odert bobwhatever steht, dass die eigene Kamera sch...e ist, dann glaubt man das, unabhängig davon ob man bisher begeistert von den Resultaten war und unabhängig davon, ob man gegenteilige Erfahrung gemacht hat.

Wenn irgendein Onlineshop seriös erklärt, warum es auf EU-Ware kein Cashback gibt, dann glaubt man das eben. Sieht doch alles so schön seriös aus.

Etwas verwunderlich ist, dass gerade Fotografen die Unterscheidung zwischen Realität und Eindruck beherrschen sollten.

Just my 2 cents.

Gruß,
Jens