Nischenprodukt Vollformat?

El_Jorge · 17 April 2008

Ich frage mich immer wieder, ob der Markt für KB-FF-Kameras wirklich so klein ist, dass jahrelang außer Canon überhaupt niemand sowas angeboten hat und selbst jetzt außer Nikon mit der D3 niemand sonst am Markt ist.
Ja gut, Sony bastelt noch an seinem 24MP-Chip.

Mir ist klar, dass die großen Chips nicht einfach zu bauen sind, aber wenn die Nachfrage da wäre, würden andere Firmen das sicher auch hinbekommen.

Hat jmd. von euch Zahlen vom Marktvolumen von FF-Kameras gegenüber APS-H und APS-C?

Mit Sicherheit hat sich viel in so fern verschoben, dass APS-C den klassischen Kleinbild-SLR-Bereich ersetzt und FF das analoge Mittelformat, wogegen das digitale MF Bereiche des analogen Großformats übernimmt.
Trotzdem wundert es mich, dass APS-C-DSLRS boomen was das Zeug hält und sich kaum ein Hersteller an FF traut.

Wie seht ihr das?

gpo · 17 April 2008

Moin,

offenbar bist du nicht wirklich informiert?

seit Jahren gibt es mein Modell
die erste Volle Kodak/Nikon Basis 14n oder PROn oder PROc(Canon Basis)

und ich freue mich schon auf die nächsten die da kommen...
sie werden immer preiswerter sein wie die Vormodelle!

und sei sicher...
wenn Sonys teil mit um die 24Mp erst auf dem Markt bezahlbar ist...
dann rappelt es in der Kiste

die Vorteile liegen doch auf der Hand
...wer es nicht braucht muss ja nicht mitmachen
Mfg gpo

hamster · 17 April 2008

Vollformat ist ein Nischenprodukt und wird es immer bleiben. Das liegt einfach an den hohen Kosten für einen Sensor in der Größe, die sich auch nicht einfach mit der Zeit reduzieren lassen.

Was viele glauben, dass KB immer billiger wird und irgendwann die Canon 650D für 500€ Kleinbild hat, wird nie eintreten, es sei den es wird irgendeine revolutionäre Entdeckung gemacht. Es gibt ja jetzt doch schon relativ lange Kleinbildsensoren, trotzdem sind sie noch nicht billiger geworden, KB gibt es immer noch nur im deutlich vierstelligen Profibereich und das obwohl dieses ganze Hightechzeugs immer billiger wird.
Aber das Hightechzeug wird vor allem deswegen billiger, weil man es immer weiter verkleinern kann und immer weniger hochreines Silicium braucht. Aber der KB-Sensor hat nunmal eine festgelegte Größe und verbraucht einfach extrem viel Platz auf dem Wafer.

Thunderclap · 18 April 2008

Was ich mir wirklich im KB-Sektor wünschen würde, wäre eine Fuji mit SCCD im KB-Format.... da wäre mir auch AF, Serienbildgeschwindigkeit, Auflösung und Haptik egal :ugly:

Es wäre endlich ein adäquater Analog-Ersatz!

x_holger · 18 April 2008

Thunderclap schrieb:
Was ich mir wirklich im KB-Sektor wünschen würde, wäre eine Fuji mit SCCD im KB-Format...

Wow, eine SCCD im KB-Format hätte bestimmt rauscharmes ISO 100.000 zu bieten

Aufnahmen bei Vollmond mit F1.4 1/250 oder so

arne9001 · 18 April 2008

FF eine Nische? Na, dann ist die aber ganz schön breit. Die einstellige Canon-Serie gibt's ja nicht erst sein gestern, von den Kodaks davor und nun den Sonys und Nikons danach gar nicht zu sprechen. Anders gesagt: Nische ist eine Frage des Blickwinkels. Ist MF eine Nische? Vielleicht. Astrofotografie? Ja. FF?

Die technischen Gründe, warum FF auf absehbare Zeit nicht so güstig sein wird wie APS wurden ja bereits dargelegt: mit dem höheren Preis geht nunmal einher, dass sich Viele für die günstigere Variante entscheiden, die aber auch all das kann, was sie gern hätten.

Macht ja auch Sinn.

Graumagier · 18 April 2008

El_Jorge schrieb:
Mit Sicherheit hat sich viel in so fern verschoben, dass APS-C den klassischen Kleinbild-SLR-Bereich ersetzt und FF das analoge Mittelformat, wogegen das digitale MF Bereiche des analogen Großformats übernimmt.

Ähm, diese Verschiebungen dürften sich im Promille-Bereich bewegen. Wer mit analogen MF gearbeitet hat arbeitet jetzt mit digitalem MF (wenn überhaupt), wer mit analogem Großformat gearbeitet hat arbeitet jetzt mit Scanbacks oder, oh Wunder, noch immer mit analogem Großformat.

El_Jorge · 18 April 2008

Graumagier schrieb:
Ähm, diese Verschiebungen dürften sich im Promille-Bereich bewegen. Wer mit analogen MF gearbeitet hat arbeitet jetzt mit digitalem MF (wenn überhaupt), wer mit analogem Großformat gearbeitet hat arbeitet jetzt mit Scanbacks oder, oh Wunder, noch immer mit analogem Großformat.

Sicher? Mein Eindruck ist, dass viele (Studio)-Berufsfotografen, die heute 1Ds-Modelle nehmen, früher analoges MF hatten und eben keine 1V oder 1N. Wer von denen hat schon eine H3D?
Die Preise für Bilder sinken eher als dass sie steigen, ein digital-MF-Body kostet dagegen wesentlich mehr als ein analoger. Gleichzeitig liefert eine 1Ds 2/3 eine Auflösung, die auch die anspruchsvollsten Bildagenturen zufrieden stellt.

Im Hobbybereich: ich hab irgendwo noch ein 2,5 Jahre altes Interview mit Guido Krebs rumliegen, zur Markteinführung der 5D. Als Zielgruppe nennt er er explizit "Amateure, die bislang im kleinen Mittelformat gearbeitet haben"...

Rue · 18 April 2008

Ist halt die Frage, was hinten rauskommen soll. Für 95% als A0 Druck reichen 8-12 MB und 14 Bit Farbtiefe mit CropCams. Nikon D3 12MB KB-Chip hat weniger Rauschen bei hohen Isos, Canon Ds3 mehr Details bei niedrigen Isos. Wenn es um gewohnte Qualitätsansprüche in der Webefotografie ab 4x5" analog geht, sind mal 40x55 mm Chips die physikalische Voraussetzung. Wenn dann bei Architektur oder Tabletop gescheimpflugt werden muß, hilft auch Hasselblad nicht mehr weiter. Dann geht es nur noch wie schon analog mit den FachMinis von z.B. Sinar. Für KB-Format gibt es einige wenige Objektive, die begrenzt Shift/Tilt halt auf der Objektivstandarte können. FachCams nutzen dieses aber noch zusätzlich mit der Bildstandarte. Die Qualitäten haben sich nicht geändert, die Ansprüche sind geringer geworden. Visuelle Ansprüche werden schon seit geraumer Zeit per 3D-Renderering generiert, die mit Cams ob mit Film oder Chip unmöglich sind. Alleine die Ausleuchtung bietet da unendliche Möglichkeiten. Was bleibt, ist dann die Diskusion, ob die Hintergrundunschärfe mit einem 85/1.2 bei offener Blende den Preisunterschied einer 1.3 Cropcam zur KB-Cam wett macht.

Gruß Rue

sth_ · 18 April 2008

Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Vollformat DSLR-Body irgendwann mal an der 1000eur-Neupreis-Grenze kratzen wird (spätestens wenn der Dollar weiterhin so fällt

) aber trotzdem denke ich, dass Vollformat bei den DSLRs nicht den Sprung zum "Mainstream" schaffen wird.

Der Grund ist das die gängigen Crop-Formate ebenfalls exzellente Qualität liefern können aber dabei immer günstiger sein werden als eine Vollformat-DSLR. Dazu kommen die Entwicklungen im Bereich der Crop-Objektive, welche prinzipiell günstiger und kompakter gebaut werden können als für das Vollformat. Für den Mainstream zählt nunmal das Preis-/Leistungs-Verhältnis. Das jedes System seine Daseinsberechtigung hat steht für mich trotzdem außer Frage.

Was sicherlich auch mit der Zeit viele Abnehmer finden wird sind extrem kompakt gebaute DSLRs (wie z.B. die kürzlich vorgestellte Olympus E-420). Erinnert sehr an die alten (komplett manuellen) Film-SLRs aus den 70ern, die sich ja etwas im Sande verlaufen haben aufgrund der aufkommenden Autofokus-Systeme die eben nicht mehr in solche Bodys gepasst haben. Dank Crop-Faktor lässt sich soetwas heutzutage wieder umsetzen. Ich denke es werden in Zukunft noch weitere Hersteller auf diesen Zug aufspringen, schlicht und ergreifend weil ein "Durchschnitts-Tourist" gute Bildqualität haben will ohne eine schwere Ausrüstung mit sich herumtragen zu müssen. Das ein interessierter Hobby-Fotograf oder gar Profi natürlich andere Prioritäten hat ist klar, aber wieviel Prozent der DSLR-Käufer sind das noch, gerade angesichts der fallenden Preise für diese Technik?

UliBär · 18 April 2008

Für mich stellt sich die Frage ob KB-Format nun ein Nischenprodukt ist oder nicht eigentlich nicht, mich interessiert es nur in Verbindung mit einer Kamera mit K-Bajonett:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3063099&postcount=57
Dazu stehe ich und werde bei Verfügbarkeit zuschlagen!

Thunderclap · 18 April 2008

x_holger schrieb:
Wow, eine SCCD im KB-Format hätte bestimmt rauscharmes ISO 100.000 zu bieten
Aufnahmen bei Vollmond mit F1.4 1/250 oder so

Es geht beim SCCD nicht um das Rauschverhalten, sondern um den Dynamikumfang.

islander · 18 April 2008

gpo schrieb:
Moin,

offenbar bist du nicht wirklich informiert?

seit Jahren gibt es mein Modell
die erste Volle Kodak/Nikon Basis 14n oder PROn oder PROc(Canon Basis)

Moin!
Ja, wie er schon richtig formuliert hat: Nischenprodukte!
Er hat ja nicht behauptet, daß es sie nicht gibt.

mfg hans

creinhardt · 18 April 2008

Natürlich ist FF ein Nischenprodukt im Vergleich zu APS-C.

Zum einen ist FF deutlich teurer nicht nur bei der Kamera sondern vor allem auch bei Objektiven die die Leistung von FF wirklich nutzbar machen.

Zum anderen macht FF die Kameras größer und schwerer.
Und das dürfte der entscheidenste Nachteil für einen Hobby / Gelegenheitsfotografen sein.

DSLR bitte ja (is ja cool!!!) aber schleppen nein danke (das macht Mühe)!

FF ist also nur was für jemanden der ernsthaft und bewußt fotografieren will und damit ist mann in einer Nische gegenüber der Masse der Gelegenheitsknipser .

mfg christian

Thunderclap · 18 April 2008

creinhardt schrieb:
Zum einen ist FF deutlich teurer nicht nur bei der Kamera sondern vor allem auch bei Objektiven die die Leistung von FF wirklich nutzbar machen.

Das ist so nicht richtig! Die derzeit am Markt befindlichen FF-DSLRs haben ale eine relativ geringe Pixeldichte (Ausnahme: 1Ds MK3) und bilden somit mit "schlechteren" Linsen schärfer ab als aktuelle APS-C-Kameras.
Einzig Randunschärfen kommen deutlicher zur Geltung.
Mit "Altglas", das an einer Crop-kamera nur Matsch produziert, lässt sich an FF unter Umständen noch einiges anfangen!

creinhardt schrieb:
Zum anderen macht FF die Kameras größer und schwerer.
Und das dürfte der entscheidenste Nachteil für einen Hobby / Gelegenheitsfotografen sein.

Naja... sooo dramatisch ist der Gewichtszuwachs nun auch nicht:

5d: Gewicht (ohne Akku und Speicherkarte) ca. 810 g ; Abmessungen ca. 152 x 113 x 75

40D: Gewicht (nur Gehäuse) ca. 740 g ; Abmessungen (mm/BxHxT) ca. 145,5 x 107,8 x 73,5 mm
(Quelle: Canon.de)

casacki · 18 April 2008

Sie sind vielleicht auch deshalb eine Nische, da so teuer. Die Produktionskosten werden sich zwar auch zukünftig unterscheiden (es gehen eben nur weniger Chips auf die gleiche Fläche). Aber ich gehe sehr davon aus, dass die Preise deutlich nach unten kommen.

Ich glaube, Canon hatte einfach nur den Trend schneller erkannt und umsetzen und daher den Markt absahnen können. Aber Nikon kommt und Sony will doch richtig angreifen. Auch Pentax und Oly geben sich noch nicht geschlagen. Aber alle haben noch keinen Konkruttenten zur 1ds. Ich vermute daher, dass die Marge an einer 1er für Canon derzeit bereits exorbitant hoch ist. Die Marge geht als erstes in die Knie, wenn Konkurrenz kommt.

Und wenn durch niedrgiere Preise auch der Absatz steigt, bekommen wir evtl. den nächsten Schub über Produktivitätsvorteile aus der Massenfertigung.

Wenn das so ungefähr das Szenario ist, bekommen wir im TOP Segement zum Jahreswechsel 2008/2009 Druck auf die Preise, vorausgesetzt, Sonys Knipse kann mithalten mit der 1ds. Und eine Generation weiter (also Richtung 2010/2011) würde mich gar nicht wundern, wenn Canons Spitzenmodell Richtung 3.500 bis 4.000 EUR Straßenpreis anlangt. Ein "einfacher" Vollformatbody kann dann Richtung 1.000 bis 1.500 liegen und dann kommt Vollformat auch aus der Nische raus.

Thunderclap · 18 April 2008

casacki schrieb:
Auch Pentax und Oly geben sich noch nicht geschlagen.

Pentax mag ja sein (wenn auch reine Spekulation) ... aber Olympus??! Wie soll Oly denn bitte das KB-Format realisieren? Das OM-Bajonett wiederbeleben? Mit Four-Thirds wird das jedenfals nichts

- und genau da hinein wurde sämliche Entwicklungsarbeit der letzten Jahre gesteckt... (was ja nicht schlecht ist)
Ich denke Oly wird bei seinem bewusst gewählten kleinen Sensorformat bleiben. Solange kein KB-Hype ausbricht gibt es wohl auch von Seite des marktes keinen Druck in dieser Richtung.

jenne · 18 April 2008

Ich denke nicht, dass Vollformat lange Nische bleibt. Meiner Einschätzung nach werden die Vollformatsensoren und -Kameras schon bald deutlich günstiger. Ich kenne mich zwar nicht genau aus mit den Wafern, aber ich denke allgemein, dass Größe nur relativ ist. KB ist nur ca. doppelt so groß wie APS-C. Schon bei den ersten DSLRs sagte man, dass sie so bald nicht viel billiger werden können und dann kam die Canon 300D... Die Canon 5D hatte mal UVP 3399 €, wenn ich mich nicht irre. Jetzt bekommt man sie für 1600 €. Der 5D-Nachfolger wird besser und sicherlich unter UVP 2000 € bleiben. Ich denke also, dass Vollformat in der Zukunft rund 50% des DSLR-Marktes ausmachen wird. Zukunft, das heißt so in ca. 3 Jahren bei den Verkaufszahlen (nicht beim Bestand, der ist ja schon ziemlich APS-C-lastig

).

Ja, eine Vollformat-Fuji wäre toll! Ich frage mich, ob Fuji weiterhin beim Prinzip des SR Pro-Sensors bleiben wird oder ob was ganz neues (Foveonprinzip?) kommt. Egal, Hauptsache, eine Kamera mit großer Dynamik bleibt auf dem Markt. Und ich hoffe, dass Fuji sich mal um ein komprimiertes RAW-Format kümmern wird.
j.

creinhardt · 18 April 2008

Thunderclap schrieb:
Das ist so nicht richtig! Die derzeit am Markt befindlichen FF-DSLRs haben ale eine relativ geringe Pixeldichte (Ausnahme: 1Ds MK3) und bilden somit mit "schlechteren" Linsen schärfer ab als aktuelle APS-C-Kameras.
Einzig Randunschärfen kommen deutlicher zur Geltung.
Mit "Altglas", das an einer Crop-kamera nur Matsch produziert, lässt sich an FF unter Umständen noch einiges anfangen!

Bla Bla Bla !!!

Es ist halt ein entscheidender Unterschied ob man ne Kamera nur in der Signatur hat oder zum Fotografieren in der Hand.

Und da ich regelmäßig mit der Canon 5D fotografiere und die Daten hinterher gut ausarbeite maße ich mir mal an zu wissen wo die Probleme der Linsen bei FF liegen.

Thunderclap schrieb:
Naja... sooo dramatisch ist der Gewichtszuwachs nun auch nicht:

5d: Gewicht (ohne Akku und Speicherkarte) ca. 810 g ; Abmessungen ca. 152 x 113 x 75

40D: Gewicht (nur Gehäuse) ca. 740 g ; Abmessungen (mm/BxHxT) ca. 145,5 x 107,8 x 73,5 mm
(Quelle: Canon.de)

Dann vergleich doch mal mit ner 450 D die bringt wenigstens fast die selbe Auflösung wie die 5D ;-)

Und vor allem schlepp das Zeug erstmal im Gelände.

mfg christian

AndreasB · 18 April 2008

El_Jorge schrieb:
Sicher? Mein Eindruck ist, dass viele (Studio)-Berufsfotografen, die heute 1Ds-Modelle nehmen, früher analoges MF hatten und eben keine 1V oder 1N. Wer von denen hat schon eine H3D?
Die Preise für Bilder sinken eher als dass sie steigen, ein digital-MF-Body kostet dagegen wesentlich mehr als ein analoger. Gleichzeitig liefert eine 1Ds 2/3 eine Auflösung, die auch die anspruchsvollsten Bildagenturen zufrieden stellt.

Im Hobbybereich: ich hab irgendwo noch ein 2,5 Jahre altes Interview mit Guido Krebs rumliegen, zur Markteinführung der 5D. Als Zielgruppe nennt er er explizit "Amateure, die bislang im kleinen Mittelformat gearbeitet haben"...

Man muss halt eben erst mal klar unterscheiden zwischen Hobbyfotografen und Berufsfotografen, vor allem im Bereich Werbefotografie.
Für Amateure sind die sog. Vollformat-DSLR natürlich ein Nischenprodukt, weil einfach für die meisten zu teuer und als Hobbyfotograf braucht man auch in den allerwenigsten Fällen die bessere Bildqualität.
Bei Werbefotografen dagegen ist FF fast schon Pflicht.
Bei den prof. Fotografen, die für uns Bilder produzieren, verwendet die überwiegende Mehrheit heute FF-Kameras von Canon (auch die 5D!), einzelne noch die D2X als Nicht-FF-Modell.
Mehrere andere verwenden Digitalrückteile an analogen MF-Gehäusen und die Qualität deren Bilder ist nochmal deutlich besser, als die der DSLR-FF-Modelle.
Und wir haben auch noch Fotografen, die immer noch erfolgreich auf Diafilm fotografieren.

"Volformat" würde ich also im Amateurbereich klar als "Nischenprodukt" sehen, im Profibereich dagegen fast als Standard.

Andreas