Vorteile von Vollformat?

Eventuell ist es ja auch ein Gedankenfehler von mir, deshalb bitte nicht gleich meckern.
In welcher Form habe ich bei der Canon 5D Vorteile durch den Vollformatsensor gegenüber der 20D oder 30D?
Ist es nicht so, daß ich um das gleiche Bild zu erhalten, nur andere Objektive verwenden muß?

Ich meine also als Beispiel, daß ich bei einer 20D oder 30D nur ein stärkeres Weitwinkelobjektiv nehmen kann, um dann das gleiche Bild zu erhalten, wie bei einer 5D mit weniger Weitwinkel.

in der regel sind die sensoren größer und somit rauschärmer. vollformat ist aber in irreführender begriff. richtig wäre Kleinbildformat - da auch andere formate die es nicht als crop-version gibt vollformate sind (4/3, mittelformat, großformat)

naja man hat aber nicht überall die möglichkeit am crop eine kleine brennweite zu benutzen, grad im weitwinkel-bereich war die ganze zeit hier sehr wenig geboten und was kleineres als das 8mm-fishauge gibts zum beispiel nicht, am crop bekommt man den kreisrunden ausschnitt einfach nicht (das 6,?mm von nikon mal ausgenommen ...)

mfg
robo47

Vorteile am VF-Sensor:

1. Hellerer und größerer Sucher
2. mehr Weitwinkel bei gleicher Brennweite
3. höhere Auflösung (bei gleicher Pixeldichte)
4. Vorteile beim Rauschen (bei gleicher Auflösung)

Ich meine jetzt auch nicht die extremen Weitwinkelbereiche.
Ich versuche es mal so auszudrücken, daß ich bei der 20D oder 30D ein 17-40 mm Objektiv benutzen kann.
Um jetzt das gleiche Bildergebnis zu bekommen, würde ich dann bei der 5D ein 27,2-64,0 mm nehmen, was es natürlich nicht gibt.
Das Bild mit der 30D bei 17 mm müßte doch dann genau gleich sein, wie das mit der 5D bei 27,2 mm, oder täusche ich mich da?

Mir geht es also jetzt nicht um den Vorteil, daß die 5D weniger rauscht oder anderes, sondern nur um die Bildgröße.

Der Blickwinkel (vermutlich meinst du dies mit Bildgrösse) ist natürlich gleich.
Unterschiede gibt es aber natürlich konzeptbedingt bei der Tiefenschärfe (um die gleiche Tiefenschärfe zu erreichen muss man bei Vollformat um ~ den Cropfaktor entsprechend abblenden bzw. bei Cropsensoren braucht man entsprechend lichtstärkere Objektive wenn man nur eine entsprechend geringe Tiefenschärfe wünscht.)

Ich bedanke mich nochmal für die per PN geschickten Vergleichsfotos, wonach sich ja mein Gedanke bestätigt.
Ich schließe daraus, daß der größte Vorteil der 5D dann wohl darin liegt, daß man keine teuren Weitwinkelobjektive kaufen muß, sondern für die gleiche Bildgröße die meist billigeren Objektive mit längeren Brennweiten verwenden kann.

Beamer196 schrieb:

Ich bedanke mich nochmal für die per PN geschickten Vergleichsfotos, wonach sich ja mein Gedanke bestätigt.
Ich schließe daraus, daß der größte Vorteil der 5D dann wohl darin liegt, daß man keine teuren Weitwinkelobjektive kaufen muß, sondern für die gleiche Bildgröße die meist billigeren Objektive mit längeren Brennweiten verwenden kann.

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Wobei sich der Preisvorteil eines billigeren WW-Objektivs durch den Preis eines VF-Gehäuses relativiert. Außerdem stellt sich die Frage, ob man am VF wirklich ein biliiges Objektiv betreiben will.

kaha300d schrieb:

Wobei sich der Preisvorteil eines billigeren WW-Objektivs durch den Preis eines VF-Gehäuses relativiert. Außerdem stellt sich die Frage, ob man am VF wirklich ein biliiges Objektiv betreiben will.

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Ich meine kein Billigobjektiv, sondern ein billigeres. Denn im allgemeinen sind doch die Weitwinkel teurer.
Wie du aber schon schreibst, kostet das Gehäuse der 5D dafür jedoch mehr.
Daraus könnte man wiederum schließen, daß es vielleicht sogar besser wäre, eine 20D oder 30D mit den richtigen Objektiven zu kaufen, als eine 5D.
Denn die teureren Weiwinkelobjektive haben ja bestimmt weit weniger Wertverlust, als das Gehäuse der 5D. Ich habe zwar nichts gegen die 5D, doch zumindest aus dieser Sicht wäre man doch mit der anderen Kombination auf längere Zeit besser bedient.

Gerhard schrieb:

Unterschiede gibt es aber natürlich konzeptbedingt bei der Tiefenschärfe (um die gleiche Tiefenschärfe zu erreichen muss man bei Vollformat um ~ den Cropfaktor entsprechend abblenden bzw. bei Cropsensoren braucht man entsprechend lichtstärkere Objektive wenn man nur eine entsprechend geringe Tiefenschärfe wünscht.)

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Imho ist das der größte Vorteil - den Blickwinkel kann ich durch andere Objektive ausgleichen, für die Tiefenschärfe eines 50 1.4@1.4 am KB-Format bekomme ich aber kein entsprechendes Objektiv für APS-C mehr...

Beamer196 schrieb:

Ich meine kein Billigobjektiv, sondern ein billigeres. Denn im allgemeinen sind doch die Weitwinkel teurer.
Wie du aber schon schreibst, kostet das Gehäuse der 5D dafür jedoch mehr.

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Wobei sich dieser Vorteil eines größeren Formates gleich doppelt relativiert. Zum einen kosten lichtstarke Tele auch recht viel und hier kehrt sich der Vorteil zugunsten der kleineren Sensoren um und zum zweiten macht nicht die Brennweite ein WW-Objektiv teuer, sondern die Brennweite für einen bestimmten Betrachtungswinkel (siehe auch Kompaktkameras). Ein WW mit gleichem Anfangsblendenwert und gleichem Bildwinkel wäre bei gleicher Kalkulation für APS billiger als für KB.

Mir würde als Vergleich momentan das 17-40 mm einfallen, wofür ich dann bei ähnlicher Qualität für die 5D schon das 24-70 mm kaufen müßte, um etwa den gleichen Bildausschnitt zu erhalten. Mal unabhängig von der besseren Lichtstärke des 24-70 mm ist es doch erheblich teurer. In diesem Fall müßte ich ja sogar doppelt drauflegen. Einmal ist das Gehäuse der 5D teurer und dann auch noch das Objektiv.

Rand__ schrieb:

Imho ist das der größte Vorteil - den Blickwinkel kann ich durch andere Objektive ausgleichen, für die Tiefenschärfe eines 50 1.4@1.4 am KB-Format bekomme ich aber kein entsprechendes Objektiv für APS-C mehr...

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Abgesehen davon läßt sich im Internet mitverfolgen, was FF für Weitwinkelfans für einen Vorteil hat. Damit meine ich nicht, daß man auf Crop auf ExtremWW angewiesen ist... sondern, daß auf FF die Abbildung von WW Aufnahmen einfach drastisch besser ist. Siehe all die winzig kleinen Strukturen und Details in einer typischen WW Aufnahme. Wer in einer Landschaftsaufnahme im Randbereich in den Bäumen die Blätter sehen möchte und nicht nur eine grün strukturierte Fläche, braucht meiner Meinung nach FF oder besser (MF usw.)

Liegt zum Teil auch an der höheren MP Anzahl, aber sicher nicht nur.

Beamer196 schrieb:

Mir würde als Vergleich momentan das 17-40 mm einfallen, wofür ich dann bei ähnlicher Qualität für die 5D schon das 24-70 mm kaufen müßte, um etwa den gleichen Bildausschnitt zu erhalten. Mal unabhängig von der besseren Lichtstärke des 24-70 mm ist es doch erheblich teurer. In diesem Fall müßte ich ja sogar doppelt drauflegen. Einmal ist das Gehäuse der 5D teurer und dann auch noch das Objektiv.

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Da wäre an der 5D doch das EF24-105/4L IS das Objektiv der Wahl.

Die Qualitäten des 24-70 stehen natürlich ausser Zweifel.

kaha300d schrieb:

Da wäre an der 5D doch das EF24-105/4L IS das Objektiv der Wahl.

Die Qualitäten des 24-70 stehen natürlich ausser Zweifel.

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Natürlich, daran hatte ich jetzt nicht gedacht. Doch auch dabei würde ich bei Gehäuse und auch bei dem Objektiv mehr bezahlen, als bei der anderen Kombination.

Ich meine auch, daß ich die längere Brennweite dann oberhalb von 70mm bis 105mm kaum nutzen werde. Wenn schon eine lange Brennweite, würde ich doch gleich bis 200mm gehen.

BernieF schrieb:

Abgesehen davon läßt sich im Internet mitverfolgen, was FF für Weitwinkelfans für einen Vorteil hat. Damit meine ich nicht, daß man auf Crop auf ExtremWW angewiesen ist... sondern, daß auf FF die Abbildung von WW Aufnahmen einfach drastisch besser ist.

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Muss was drann sein, denn analog haben ja nicht wenige Profis bei Landschaften gern mit Großformaten gearbeitet. Doch genau deshalb sind hier einige bereits erhältliche sowie angekündigte "Crop-Kameras" (Hasselblad, Mamiya, Pentax 645) ja noch besser dafür geeignet als das sogenannte "Vollformat" (was in Wahrheit jedoch nur "Kleinbild" ist).

Beamer196 schrieb:

Natürlich, daran hatte ich jetzt nicht gedacht. Doch auch dabei würde ich bei Gehäuse und auch bei dem Objektiv mehr bezahlen, als bei der anderen Kombination.

Ich meine auch, daß ich die längere Brennweite dann oberhalb von 70mm bis 105mm kaum nutzen werde. Wenn schon eine lange Brennweite, würde ich doch gleich bis 200mm gehen.

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Man kann aber auch das 17-40 sehr gut an der 5D verwenden. Entspricht dann 10,5-25mm an der 20D.

Du siehst die Objektivfrage jetzt irgendwie aus dem "falschen" Blickwinkel, nämlich aus Sicht der gecroppten Kameras. Es geht den meisten Nutzern, die von jahrelanger analoger Fotografie an die bisherigen Brennweiten gewöhnt sind, eben nicht darum, welches Objektiv am VF einem 17-40 am Crop entspricht, sondern umgekehrt, sie suchen verzweifelt nach Objektiven, die am Crop ihrem gewohnten zB 24-70 entsprechen. Und die gibt es eben nicht - zumindest bisher.

So ist zB ein 17-40 sowohl "oben" als auch "unten" dem 24-70 brennweitenmäßig klar unterlegen, usw. Außerdem kommen viele der bisher für den Crop (bei Canon) gerechneten Objektive qualitativ nicht an die besten VF Linsen heran (zB das 18-55 Kit, das 17-85, usw). Abhilfe wird hier vielleicht das neue 17-55/2,8 schaffen.

Ein weiterer Nachteil am Crop ist die Nutzung von WW-Festbrennweiten: Für zB ein 20/1,8 oder auch ein 24/1,8 gibt es keine entsprechenden Cropobjektive. Es fehlen auch günstige Normalobjektive, die zB dem 50/1,4 entsprechen etc.

Richtig ist aber, dass Telefotografen mit dem Crop nicht schlecht fahren, da sich ihre Objektive quasi "gratis verlängern" (technisch natürlich nicht).

Bei der höheren Auflösung ist auch noch zu bedenken, dass es für die Crop-Kameras Grenzen für die weitere Erhöhung der Pixeldichte gibt, da diese dann teilweise von den Objektiven nicht mehr bedient werden können.

Trotz all dem ist der "normale", sprich Hobbyanwender ohne Bedarf an bestimmten speziellen Objektiven mit Crop nicht schlecht bedient, bzw. hat sogar manche Vorteile daraus (Preis, Tele, weniger Randabschattung und Verzeichnung bei Nutzung von VF Objektiven).

kaha300d schrieb:

Man kann aber auch das 17-40 sehr gut an der 5D verwenden. Entspricht dann 10,5-25mm an der 20D.

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Nicht böse gemeint, aber da würde mir dann doch etwas nach oben fehlen. Das wäre dann auch mehr Weitwinkel als ich brauche.
Ich werde mir das ganze auch mal in Ruhe durchrechnen, denn eine 20D bekommt man momentan für weniger als die Hälfte der 5D trotz Cashback.

Also die WW-Objektive gibts ja inzwischen auch für die Crops aber gibts eigentlich auch schon ein Fisheye (dass dann an der Crop auch noch ein wirkliches Fisheye ist)?

Zum Sucher hab ich mal 2 Fragen. Es wird beim Sucher doch mit Suchervergrößerungen gearbeitet, wieso macht man die nicht noch ein Stück größer?
Und Frage 2, warum hat die 5D eigentlich ein helleren Sucher als die 20/30D? Größer versteh ich ja aber wieso wirkt sich die Chip Größe auf die Sucherhelligkeit aus

Gruß
Thomas