PEF oder DNG / Farbprofile

Hallo zusammen,

die Fragestellung ist sozusagen mehrstufig, weil ich mich bisher nicht entscheiden konnte

ich habe so die ersten Gehversuche mit der K5 hinter mir und bin recht angetan - bisher allerdings nur mit jpgs.
Dabei ist mir schon aufgefallen, daß mit die Farben der Standardeinstellung leuchtend tlw. zu übertrieben sind - speziell bei Sonne und hohen Kontrasten.

Als Hintergrund: ich bin "nur" Hobby- und speziell Reisefotografierender, der Schwerpunkt meiner Erfahrung liegt allerdings bei Dias. Mein Favorit war hier der 50er Velvia (der 100er war mir von der Gradation deutlich zu hart).

Daher drei Fragen:

1) Kann mir einer die Unterschiede zwischen "Leuchtend - natürlich - Landschaft - Lebendig" näherbringen? Das Handbuch gibt hierzu leider nicht allzuviel her. Die nächste grössere "Anwendung" wäre ein Patagonien-Urlaub - hier drängt sich "Landschaft" auf - aber ich konnte bisher zwischen "Landschaft" und "Natürlich" noch keine allzugroßen Unterschiede feststellen.
Genauso: was ist der Unterschied zwischen "LEuchtend" und "Lebendig"?

2) Ich wollte auch mal Gehversuche mit RAW (und Entwicklung in dxo) machen. Erste Frage: was ist der Unterschied zwischen den Dateiformaten PEF und DNG - wo sind die Vor- und Nachteile?
Hat das in der Kamera einstellbare Farbprofil irgendeinen Einfluß auf die Entwicklung von RAWs? Wird diese Einstellung an das Entwicklungsprogramm weitergegeben und sozusagen als default benutzt?
Ansonsten: was ist die default-Einstellung der Entwicklungsprogramme (in meinem Fall wahrscheinlich dxo)?

3) Ich hätte auf den Fotos gerne möglichst den natürlichen Eindruck wiedergegeben. Häufig bin ich in Gegenden mit (sehr) hohen Kontrasten unterwegs (Äquatornähe, Gebirge, Wüste...). Hier tritt ja häufig das Thema mit zu dunklen Schatten / ausgefressenen Lichtern auf.
Soll / kann ich hier die kamerainterne Korrektur (Spitzlichter, Schattenaufhellung) für jpg nutzen), oder ohne diese Korrektur jpgs machen und später in dxo korrigieren, oder doch gleich alles in RAW.....



Danke für Erleuchtung!

Jürgen

Zu 1.
Wenn du in RAW-photographierst, kannst du nachgträglich die Bilder in den einzelnen Settings entwickeln,

Vorschlag, Grade ist Herbst nit tollen Farben, mach ein paar Aufnahmen und entwickle sie zu Hause am PC mit der PENTAX Digital Camera Utility 4 in den unterschiedlichen Modi und vergeleich sie am Bildschirm. Such dir dann den Modus aus, der deiner Idee am nächsten liegt und benutze diesen.

Du darfst nicht vergessen, neben den Voreinstellungen kannst du jeden der Modi noch persönlich abändern.

Zu 2. Da ich das nicht eindeutig klären konnte, habe ich mich entschieden beim PEF Format zu bleiben, nach DNG kann man immer wandeln und so verliere ich nichts von den Daten in den Bildern oder Meta-Informationen.

Zu 3.
Die Spitzlichtkorrektur würde ich empfehlen, habe ich seit einiger Zeit in Benutzung und die ausgefressenen Bilder - die bei Pentax eh schon seltener sind ist nochmals zurückgegeangen. Tiefenkorrektur rher nicht das kann man später aufhellen.


Meine Default-Einstellung ist Raw+ mit jpg *** bei einer 16 GB (ca 500 Bilder) und einer 32 GB Karte (ca 1000 Bilder) mache ich mir keine Gedanken über volle Karten. Außerdem wird abends eh alles auf den Laptop und eine externe Festplatte kopiert.
Für 90 % der Bilder ist das Pentax Ergebnis mehr als ausreichend (leuchtend, Sättigung +0, Farbton +0, Hi/low +0 Kontrast +1, Schärfe+1, Glanzlichter + 0, Kontrast Schatten +0)

Bei den verbleibenden 10 Prozent kann man die aus dem PEF entwickeln und hat so keine Probleme.

Zur Diskussion PEF DNG kannst du hier was lesen https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=972673

zu 1)
Der Unterschied wird doch aus dem Kamera-Menü ersichtlich. Schärfe, Kontrast usw. ändern sich. Bei Porträt sieht man doch gut diese Farbspinne, wo man mit dem Cursor sich sogar bewegen kann. Ich denke, dass die Kamera selbsterklärend ist.

zu 2)
Der eingestellte Farbraum (so ist der korrekte Ausdruck dafür) hat keinen Einfluß bei RAW, weil hierbei immer in der höchsten Farbtiefe aufgenommen wird.

Voreinstellungen können unterschiedlich sein. Wenn Du eine PEF mit Adobe RGB fotografieren würdest, dann gibt es in Photoshop immer einen Check, ob der eingebettete Farbraum zum eingestellten Farbraum paßt und ggf. konvertiert werden soll. In der Canon-SW gibt es z. B. ein Klappmenü für den Farbraum, wo automatisch immer das eingebettete Profil aktiv ist. Aber auch hier kann man wohl einen Arbeitsfarbraum im Programm festlegen. Dies kann dann geändert werden, obwohl man meistens gar keinen Unterschied sieht (rot und blau sind dafür sensible Farben). Der Farbraum wird also weitergegeben, ist aber egal.

DNG ist das Format von Adobe und soll ein Standard sein. Bei der Canon kann man gar kein DNG einstellen. Ich würde immer beim Herstellerformat bleiben. Das wird schon Gründe haben. Wie lange die RAW-Formate kompatibel bleiben, wäre interessant. Bei Canon mache ich mir aufgrund der hohen Verbreitung keine Sorgen.

Dann noch, versuch dich nicht an Adobe RGB, Du müßtest so viel beachten und läufst Gefahr, dass die jpg für andere in der Farbe entsättigt angezeigt werden. Man kann ja aus Photoshop z. B. eine jpg abspeichern und den Farbraum einbetten. Ein Programm mit Farbmanagement würde dies interpretieren können. IE9 kann es z. B. nicht.

Google auch mal nach RAW + Wikipedia.

Danke soweit.

@joergens_mi:
Raw+ hab ich auch im Hinterkopf. Hast Du bewußt die Komprimierung bei den jpg erhöht (*** statt ****)? Damit werden doch auch die Möglichkeiten einer späteren Korrektur (aus jpg) schlechter.

@ Foto Mausi:
ich schon versucht, die "selbsterklärenden" Menüs zu verstehen...
Ich erkenne daraus nur, daß bei "Natürlich" alle Regler auf Mittelstellung sind, und der der Farbraum anscheinend ohne Verschiebung dargestellt wird.
Was bedeutet es z.B. wenn in der Farbspinne die grüne Linie weiter aussen ist? wird dann dieser Farbbereich verstärkt dargestellt?

danke & grüsse
Jürgen

zu 1
http://www.pentax.jp/english/products/k-5/image/fea_1_02.jpg

evtl hilft das

zu 2
ich persönlich nutze DNG, ob es Unterschiede gibt zu PEF, glaube das wurde hier im Forum schon mal besprochen, SuFu nutzen, kann mich da an ein "Ergebnis" sofern es eines gab nicht mehr erinnern

zu 3
ganz klar .. RAW, wozu nur in jpg? ich persönlich nutze RAW+ also RAW und jpg gleichzeitig speichern, wobei ich immer merke das ich mir die jpg nie wirklich ansehe sondern immer alles aus dem RAW mache. Die jpgs nutute ich nur um sie auf CD zu brennen und nach einem shooting direkt mit zu geben.

Danke!

die verlinkte Übersicht ist schon mal ein Hinweis...

grüsse
Jürgen

JürgenN schrieb:

Danke soweit.

@joergens_mi:
Raw+ hab ich auch im Hinterkopf. Hast Du bewußt die Komprimierung bei den jpg erhöht (*** statt ****)? Damit werden doch auch die Möglichkeiten einer späteren Korrektur (aus jpg) schlechter.

@ Foto Mausi:
ich schon versucht, die "selbsterklärenden" Menüs zu verstehen...
Ich erkenne daraus nur, daß bei "Natürlich" alle Regler auf Mittelstellung sind, und der der Farbraum anscheinend ohne Verschiebung dargestellt wird.
Was bedeutet es z.B. wenn in der Farbspinne die grüne Linie weiter aussen ist? wird dann dieser Farbbereich verstärkt dargestellt?

danke & grüsse
Jürgen

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Ja, ich bin nicht in der Lage einen Unterschied zwischen jpg **** (irfanview 100%) und jpg *** (irfanview 97%) Komprimierung zu erkennen und habe mich deshalb für *** entschieden. Den **** Modus sehe ich als Photozeitschriften-Tester Modus an - wo nicht komprimiert wird kann man auch nicht über verlorene Information meckern - was manche von den vielen unwissenden Photojournalisten gerne tun. Diese Art der Meckerei ist seit der K20D (der ersten mit dem Modus) ist seitdem nicht mehr aufgetreten

Das graue Sechseck stellt die Neutralstellung dar, die grüne Line gibt die farbliche Abweichung von dieser Neutralstellung an nach außen verstärkt nach innen abgeschwächt. Pentax hat für die jpg Entwicklung einen Satz von ''sinnvollen'' Settings vorgegeben. Im Raw Format ist das nur eine Information an den Raw-Konverter was eingestellt war und kann beliebig geändert werden. Wenn man über das Camera Utility geht kann man das aus dem RAW Bild verändern - mit anderen raw-Konvertern genauso. Ob ich die Farben in der Kamera manipulieren kann, weis ich im Moment nicht

JürgenN schrieb:

ich schon versucht, die "selbsterklärenden" Menüs zu verstehen...
Ich erkenne daraus nur, daß bei "Natürlich" alle Regler auf Mittelstellung sind, und der der Farbraum anscheinend ohne Verschiebung dargestellt wird.
Was bedeutet es z.B. wenn in der Farbspinne die grüne Linie weiter aussen ist? wird dann dieser Farbbereich verstärkt dargestellt?

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Eine ordentliche Erklärung für Picture Styles habe ich auch noch nicht gefunden. Wenn man in Adobe RAW Converter die Picture Styles ändert von "Neutral" auf "Standard" (Hinweis: für PEF von der K5 nicht verfügbar, bezog sich auf CR2!) usw. kann man erkennen, dass sich das Histogramm ändert. Die Regler f. Kontrast und Schärfe usw. bleiben davon aber ausgenommen. Im Canon Konverter ist es auch so. Es ist also eine Änderung, die nicht wirklich nachvollziehbar ist. Ich habe mich in Photoshop entschieden, sogar den Adobe Standard zu nehmen, weil dieser der Entwicklung im RAW Konverter von Canon näher kam und damit auch ein Tick besser war. Ich habe das Standard Profil in der Kamera aktiviert, was für mich immer die besten Ergebnisse liefert. Bei RAW macht es ja auch keinen Unterschied. Was will ich damit sagen: Du möchtest sicher eine genaue Erklärung, auf welche ich auch warte. Es werden also unsichtbar Farbkanäle gemindert oder erhöht (z. B. bei Profil Porträt bei der Haut). Das gleiche würdest Du mit der Spinne machen.

Ich komme auch von der Reise/Dia-Fotografie. Da musste ich umlernen. Z. B. hab ich mir zu DIA - Zeiten angewöhnt, bei "grauem" Wetter nicht zu fotografieren, da die Dias dann wirklich nicht gut ausschauten. Das hat sich mit dem automatischen Weißabgleich komplett geändert. Doch dazu weiter unten.

Es besteht hier offensichtlich eine Unklarheit über den Begriff Farbraum.

Ein Farbraum ist die Menge aller darstellbaren Farben und deren Umsetzung in digitale Daten. Da gibt es bei der K5 2 Farbräume zur Auswahl: sRGB und AdobeRGB. Für Reisefotografie ist sRGB der am wenigsten Fehleranfällige.

Mit der "Farbspinne" wird kein Farbraum dargestellt, sondern eine Farbanpassung. Niemand sieht Farben so, wie sie wirklich sind. Der subjektive Eindruck lässt uns die Farben immer anders sehen. Dem trägt z. B. der automatische Weißabgleich Rechnung. Wenn man mit diesem automatischen Weißabgleich nicht zufrieden ist, kann man noch Korrekturen einstellen. Die "Farbspinne" ist dazu ein nützliches Werkzeug.

Ich stelle die Kamera immer auf neutral, bei jedem Parameter. Bei 95% aller Fotos macht die Kamera genau das, was ich manuell auch gemacht hätte. Bei den restlichen 5% stelle ich die Farben bei der EBV ein.

An welcher Stelle wurde dies in der Diskussion verwechselt? Das Raum-Zeit-Kontinuum wollte ja keiner ändern .
Zur Farbspinne gibt es aber auch rein gar nichts im Internet.

Foto_Mausi schrieb:

Das Raum-Zeit-Kontinuum wollte ja keiner ändern .

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Äh...
Versteh ich nicht. Flieg aber auch nicht gerade mit Lichtgeschwindigkeit.

Hallo laerche / mausi:
danke für Eure Einschätzung.
Ich denke auch, daß das bunte Spinnentier aufzeigen soll, welche Farben verstärkt wiedergegeben werden sollen.

Eure Beiträge haben mich darin bestärkt, künftig vermehrt mit "natürlich" zu arbeiten (sozusagen als Backup), und parallel dazu mal die Entwicklung aus RAW zu testen.

Früher war halt alles einfacher - dafür blieb ein schlechtes Dia auch für immer schlecht...

Jürgen

Ich meinte, dass schon klar ist, dass der Farbraum dadurch nicht verändert wird.

Vielleicht auch neben der Farbraum Diskussion mal ein anderer Gesichtspunkt:
1. PEF in der Kamera ist kleiner als DNG in der Kamera
2. Ich wandel dann PEF beim Importieren in DNG um, weil DNG hier kleiner ist als PEF. (ob es dabei zu Verlusten kommt weiß ich nicht, zumindest aufgefallen ist mir nichts)

Das sind zwar pro Bild nur wenige KB-MB, aber aus drei Gründen mache ich es trotzdem:
a) weniger Schreiben == mehr Bilder / Sek wenn es mal drauf an kommt (was zu beweisen wäre, hab keinen Benchmark gemacht)
b) mehr Bilder pro Karte (kann im Worstcase sicher auch mal hilfreich sein) und
c) (jaja, HD GBs kosten nix) auch ein paar mehr Bilder auf den Backup Platten

VG

Stephan

PEF ist deswegen kleiner weil es die Daten verlustfrei komprimiert enthält und das pentax DNG die Daten nicht komprimiert.

Das nachträgliche Konvertieren von PEF nach DNG führt zu einem komprimierten DNG Format.

Sowohl komprimierte als auch unkomprimierte DNG Formate sind spezifiziert. Das einzige was derzeit nicht klar ist, ob alle Meta-Informationen aus dem PEF auch in das DNG übernommen werden oder ob es z.B. im exif Teil zu Verlusten bei den Pentax spezifischen Werten kommt. Bei solchen Verlusten wäre es möglich das manche Objektivkorrekturen oder ähnliches in den RAW-Konverten oder ''PENTAX Digital Camera Utility 4'' nicht mehr möglich sind, da die Daten (im Metabereich) durch die Konvertierung verloren sind.

Hallo!

Bisher habe ich im RAW-DNG Format fotografiert.

Es hat wohl gegenüber PEF gewisse Verluste Informationen.

So kann ich bei DNG in PhotoME nicht feststellen wo der Fokus lag.
Bei PEF sind die Informationen vorhanden.

Ich fotografiere daher nur noch in PEF.

Grüße
O'Brien

JürgenN schrieb:

1) Kann mir einer die Unterschiede zwischen "Leuchtend - natürlich - Landschaft - Lebendig" näherbringen?

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Der einfachste Weg ist, nimm ein oder mehrere für dich typisches Motiv als RAW auf und entwickle dieses RAW dann mit alles Farbprofilen in Standardeinstellungen. Kannst du über die Software am PC machen, oder direkt in der Kamera.

Und dann kanst du wunderbar vergleichen, welche Einstellung deinem subjektiven Farbempfinden am ehesten entspricht.

Ich hab mit Erscheinen der K20D und der Farbprofile auch in der ersten Woche ~2000 Bilder mit allen Möglichkeiten und Optionen durch gejagt, um "meine" Einstellungen zu finden. Und nicht nur bei ISO 100 probieren. Die Feinschärfe-Einstellungen sind toll bei niedrigen ISO und feinen Strukturen, bei höheren ISO dagegen eher schädlich für den Bildeindruck in Flächen.

Ich verwende seit der K20D "Natürlich" in Standardeinstellung, seit der K-5 "Natürlich" mit Schärfe +1 bei >95% meiner Bilder (Feinschärfe aus).
Die restlichen 5% sind die Motive und Bilder wo ich Weißabgleich oder Kontrastumfang als kritisch ansehe.

Zum Format kann ich nur sagen das DNG angeblich gewisse Infoverluste haben soll welche bei PEF erhalten bleiben.
Aber Adobe Photoshop hat gewisse Probleme mit PEF.
Normal kommt Camera Raw wunderbar mit PEF zurecht aber wenn es darum geht drei Fotos eine Belichtungsreihe als HDR zusammen zu fügen gibt es bei PEF probleme, welche es unter DNG nicht gibt.
Daher nutze ich lieber DNG.

Da es Konversionsprogramme von Adobe von PEF nach DNG gibt die alle Pentax PEF Formate (12Bit und 14 Bit) unterstützen sollte das eigentlich kein Problem sein

joergens.mi schrieb:

Da es Konversionsprogramme von Adobe von PEF nach DNG gibt die alle Pentax PEF Formate (12Bit und 14 Bit) unterstützen sollte das eigentlich kein Problem sein

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Aber warum soll ich die Fotos am Rechner von PEF in DNG umwandeln wenn ich sie auch direkt in der Kamera als DNG speichern kann?
Mir selbst ist bei den Formaten bissher kein Unterschied aufgefallen und sollten wirklich Randinformationen fehlen dann sind diese so unwichtig das sie weder am Foto noch bei der anschließenden Bearbeitung eine Auswirkung zeigen.
Von daher nutze ich lieber gleich DNG und erspare mir einen Arbeitsschritt.