D800 oder D800E

Auf Pixelebene ist die D800E der D800 überlegen und das ist nicht weg zu diskutieren. Wer darauf Wert legt wird mit der E glücklich sein. Aber einen gravierender Nachteil bringt die E mit sich. Der Videomodus ist durch den fehlenden Filter nicht zu gebrauchen. Da tritt Moire in einem Ausmaß auf, daß das Video dadurch unbrauchbar wird. Es ist so schlimm, daß man sich die Videofunktion ganz sparen könnte. Das Bild hat eine nie da gewesene Schärfe aber schon bei einfacher Jeansjacke werden große Bereiche durch Moire zerstört.

Rocco schrieb:

Auf Pixelebene ist die D800E der D800 überlegen und das ist nicht weg zu diskutieren. Wer darauf Wert legt wird mit der E glücklich sein. Aber einen gravierender Nachteil bringt die E mit sich. Der Videomodus ist durch den fehlenden Filter nicht zu gebrauchen. Da tritt Moire in einem Ausmaß auf, daß das Video dadurch unbrauchbar wird. Es ist so schlimm, daß man sich die Videofunktion ganz sparen könnte. Das Bild hat eine nie da gewesene Schärfe aber schon bei einfacher Jeansjacke werden große Bereiche durch Moire zerstört.

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Hast Du das im Videomodus selbst ausprobiert?

Rocco schrieb:

Auf Pixelebene ist die D800E der D800 überlegen und das ist nicht weg zu diskutieren. Wer darauf Wert legt wird mit der E glücklich sein. Aber einen gravierender Nachteil bringt die E mit sich. Der Videomodus ist durch den fehlenden Filter nicht zu gebrauchen. Da tritt Moire in einem Ausmaß auf, daß das Video dadurch unbrauchbar wird. Es ist so schlimm, daß man sich die Videofunktion ganz sparen könnte. Das Bild hat eine nie da gewesene Schärfe aber schon bei einfacher Jeansjacke werden große Bereiche durch Moire zerstört.

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Soweit ich weiß tritt das auch bei der D800 auf und es soll gernell der normale AA Filter im Videomodus nicht greifen.
Ggf. weiß jemand mehr der hier Experte ist.
Mein "Wissen" basiert hier nur auf Gerüchten...

donesteban schrieb:

Was ich so vom handel gehört habe, sind 15 bis 20% E. Das war sicher eher mit 5% oder weniger kalkuliert.
Für MF User ist es natürlich shcon sehr verlockend, und sei es nur als Zweitkamera. Z.B. viel flexibler mit einem guten Zoom, schnellem AF und bei bedarf hohen ISO. Oder als vergleichsweise billiges Backup mit einem 24 oder 35mm, plus dem 85/1.8. Grade im MF bereich schwingt man ja oft nicht so vollständige Brennweitensammlungen wie bei KB. Wer's nur als Backup nutzt, kommt daher mit wenig Geld für Linsen aus.

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Viele werden sie erstmal als Zweitkamera einsetzen. Gerade der Action Bereich ist auch verlockend und da musste man z.t. ganz schön tricksen (MF)... somit neue Möglichkeiten und viele werden auch sagen sch... egal, denn die Elle Doppelseite geht nun auch mit der E.
Ob das stimmt darüber diskutieren die Leute kontrovers aber meistens auch nur, weil Mf einfach auch noch was anmutiges hat, dass einer DSLR einfach fehlt.

trophy schrieb:

Hast Du das im Videomodus selbst ausprobiert?

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Ja, leider. Wollte die Cam gelegentlich meinem Kameramann auf Hochzeiten zum Filmen in die Hände drücken. Bei diesem Verhalten wird es wohl nichts

Das Video aus der E ist wirklich sehr scharf, um Welten schärfer als aus einer 5DII.

Werde mal heute Abend ein Screenshot posten.

Rocco schrieb:

Aber einen gravierender Nachteil bringt die E mit sich. Der Videomodus ist durch den fehlenden Filter nicht zu gebrauchen. Da tritt Moire in einem Ausmaß auf, daß das Video dadurch unbrauchbar wird.

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Und Du bist Dir sicher, dass es am fehlenden AA Filter liegt?

Gerüchten zufolge werden beim Auslesen immer 1 oder 2 Zeilen übersprungen. Es müsste also ein 300% AA Filter vor dem Sensor liegen, damit dieser für Video eine Wirkung zeigen würde. Mithin spielt das Fehlen des AA Filters überhaupt keine Rolle.

Probier doch mal ein altes Objektivschätzchen welches keine 36MP auflöst - damit sollte Video viel besser werden.

trophy schrieb:

[...]
Befürworter der Non E werden relativ schnell ausgebremst hier. Aber wie gesagt das war wieder einmal meine persönliche Meinung.

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Weil der Threadtitel auch nicht heißt "welches ist die günstigere Kamera", das wussten wir vorher. Insofern ist es uninteressant welche finanziellen Überlegungen der Einzelne sich machen muss.

Er heißt auch nicht "neigt die D800E mehr zu Farbsäumen und Moiré" auch das hat Nikon bereits beantwortet.

Die Frage ist doch: wo und wie stark sind die Alias-Effekte (insofern war das Gefieder schon interessant) und wie stark ist im Gegenzug die nutzbare Auflösung mit und ohne Tiefpassfilterung?

Ich bin da im übrigen sehr skeptisch was die Beurteilung ohne Vergleich angeht, da die wenigsten auf den ersten Blick einen qualitativen Unterschied in einem um 170% sauber nach oben interpolierten Bild zu einem grundsätzlich höher auflösenden erkennen würden. Und das ist der Unterschied von 12 auf 36MP.
Und auch hier hat z.B eine Schärfung immer noch einen sichtbaren Effekt. Nur nimmt die Dichte der echten Bildinformation nicht zu.

Im Grunde wären hier immer Bilderpaare notwendig, um sich aus dem Bereich der Spekulation zu bewegen.

Auch praktische Erfahrungen können helfen, so wie z.B. wenn ich leider bereichten muss noch keine Moiré-Erfahrung gehabt zu haben und man damit zumindest bereits sagen kann, dass die E keine Kamera ist, welche das Moiré "sucht" oder täglich "produziert".

Aber im Grunde ist es doch einfach: Die Bedenkenträger greifen zur D800 und alles ist gut, da sie nie merken werden was ihnen fehlt und sie keine Angst haben müssen, da 36MP auch mit AA-Filter deutlich mehr sind als alles was jemals bei Nikon zu erwarten gewesen wäre.

Moiré und Farbsäume wird es trotzdem ab und an geben. Und dann ist ein Bild kaputt

Grüße
Alexander

myotheridentity schrieb:

Und Du bist Dir sicher, dass es am fehlenden AA Filter liegt?

Gerüchten zufolge werden beim Auslesen immer 1 oder 2 Zeilen übersprungen. Es müsste also ein 300% AA Filter vor dem Sensor liegen, damit dieser für Video eine Wirkung zeigen würde. Mithin spielt das Fehlen des AA Filters überhaupt keine Rolle.

Probier doch mal ein altes Objektivschätzchen welches keine 36MP auflöst - damit sollte Video viel besser werden.

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Naja, das Video ist ja in 2 Mpix und bei Offenblende löst das Objektiv eh am schlechtesten auf, für 2 Mpix reicht jedoch selbst eine 18-55 Kitoptik. Weiss nur, daß es bei der 5DII diesbezüglich keine Probleme gegeben hat, egal ob AF-S 24-70, AF-S 1.4/35 oder 28er Zeiss. Ob die D800 im Videomodus weniger Moire anfällig ist, kann ich nicht sagen. In dem Nikon Promovideo sieht man kein Moire. Bei meiner kurz angetesteten D800E dagegen sehr stark.

Hat mal jemand einen Link zu einem Video aus der D800E, wo man das Moire-Problem mal sehen kann? Vielleicht sogar im direkten Vergleich mit einem Video aus der normalen D800?

Ich bin sicherlich kein Video-Spezi, aber wenn es gar nicht funktionieren würde, fände ich es auch suboptimal.

joeleads schrieb:

Hat mal jemand einen Link zu einem Video aus der D800E, wo man das Moire-Problem mal sehen kann? Vielleicht sogar im direkten Vergleich mit einem Video aus der normalen D800?

Ich bin sicherlich kein Video-Spezi, aber wenn es gar nicht funktionieren würde, fände ich es auch suboptimal.

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So sieht das aus einer D800 aus:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=NuozUxh_tOU#t=550s
Mit der D800E also auch nicht so viel anders, geschweige besser.

Ich lese ja gerne auch luminous-landscape und dpreview und da scheint es einige zu geben, die die D800 und D800E gekauft haben, weil sie sich nicht entscheiden konnten.

Wenn wir uns hier tendenziell darauf verständigen, dass die Unterschiede subtil sind, dann sollten wir uns auch gegenseitig tolerieren bezüglich unserer Beweggründe. 700 Euro war mal viel Geld

Für mich war entscheidend, welche D800 ich zuerst bekommen konnte, und das war die Non-E. Sonst hätte ich die E genommen, wobei ich zur Non-E schon länger tendierte, bei den geringen Unterschieden sind mir aber beide recht.

Archilex schrieb:

Entschuldige aber diese "ist-nicht-wert-Diskussion" kann ich leider nicht ausstehen. Geld ist eine sehr subjektive Angelegenheit und für mich war die D800E sehr günstig, wenn ich sie mit der bislang möglichen Alternative Leica S2 + Objektive oder einem schlechten Kompromiss D3x vergleiche.

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Hier mal ein Video zu D800E und Moire. Eben durch Google gefunden..: http://vimeo.com/41814073

ein weiteres von der D800 und ebenfalls Moire:http://www.youtube.com/watch?v=6ZeM9ofnm4I

JohnRambro schrieb:

Hier mal ein Video zu D800E und Moire. Eben durch Google gefunden..: http://vimeo.com/41814073

ein weiteres von der D800 und ebenfalls Moire:http://www.youtube.com/watch?v=6ZeM9ofnm4I

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Danke, also für meine bescheidenen Ansprüche an Videos reicht das vollkommen, da ist mir auch schnurzpiepegal, wenn da etwas Moire zu sehen ist oder nicht. An der D700 hab ich bisher gar kein Video (und es fast nie vermisst), ich hab da keine Ambitionen, und für 2-3 Familienvideos im Jahr soll es reichen.

bloo schrieb:

[...]
Wenn wir uns hier tendenziell darauf verständigen, dass die Unterschiede subtil sind, dann sollten wir uns auch gegenseitig tolerieren bezüglich unserer Beweggründe. 700 Euro war mal viel Geld
[...]

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Hi Pam, natürlich können wir uns darauf verständigen und ich habe großes Verständnis für finanzielle Überlegungen und Abwägungen. Mein Beruf besteht darin das Meiste aus einem Euro für meine Bauherren herauszuholen. Allerdings weiß ich eben auch, dass Qualität einfach auch kostet und man nichts geschenkt bekommen kann. Ich schaue auch nach wie vor noch auf jeden Euro und überlege durchaus sehr genau was ich kaufe und ob ich es benötige. Ich mag die M9 und hätte gerne eine, wüsste auch genau welche sechs Festbrennweiten es werden würden, kann und mag mir die Kamera aber nicht leisten, halte den Preis aber für angemessen und freue mich, wenn sich jemand so eine Ausrütung leisten kann, damit sie auch weiterhinn gefertigt werden kann. Und vielleicht eines fernen Tages ... Ich nöle aber nicht im Leicaforum umher dass das alles so teuer ist, weil ich so traurig bin und mir die Kamera nur im Prospekt begrabbeln kann und doch alle ein Einsehen haben sollten und so teueres Zeug nicht kaufen, damit ich mir es nicht ansehen muss, dass es ein anderer hat und ich nicht.

Ich bin grundsätzlich der Ansicht, dass dies hier ein Technikforum ist und jeder weiß was die Dinge kosten und dies für sich persönlich abwägen kann und sollte. Die ständigen überall geführten Gelddiskussionen gehören hier einfach raus, zugegebenermaßen auch in der Form wie ich darauf reagiere ... sorry für OT.

Grüße
Alexander

Wie versprochen Screenshot vom Video. Im Video flackern es dann 25x / sek.:


Moire Video01 von -Rocco- auf Flickr

Danke an Rocco. Habe auch das Argument mit der eingeschränkten Videotauglichkeit ins Feld geschickt, mit wenig Erfolg. Für mich allerdings ist es ein wichtiges Argument gegen die E.

JJ1 schrieb:

Danke an Rocco. Habe auch das Argument mit der eingeschränkten Videotauglichkeit ins Feld geschickt, mit wenig Erfolg. Für mich allerdings ist es ein wichtiges Argument gegen die E.

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meines Wissens nach hat das aber weniger mit E oder non E zu tun sondern vielmehr mit der D800 generell. Schau dir mal das Video oben an, da ist ja die normale D800 gegenüber der C5DMKIII verglichen und da weist eben auch die normale D800 das Moireé im Video auf.

gruss ede

@ Rocco, sieht ziemlich schlecht aus für so ein harmloses Motiv wie eine Jeansjacke.

Was ich noch nicht so recht verstehe ist, dass alle Kameras die auf einem KB-Vollformatsensor aufnehmen und danach dann einen Videostream mit "nur"1920/1080 erzeugen, die ursprüngliche Information massiv downsampeln müssen.

Da ich kein Videoexperte bin, wäre ich davon ausgegangen, dass es keine Rolle spielt ob ein AA-Filter vorhanden ist oder nicht, da das Endprodukt weit von der Ursprungsauflösung und dem Ursprungsraster entfernt ist. Sieht aber eher so aus, als ob es verstärkt werden würde oder dass das im Endprodukt sehr grobe Raster eines 1920/1080 Videos grundsätzlich sehr anfällig für Moiré ist ??

Habe eben einmal versucht Moiré zu produzieren und das dann zu filmen bzw. zu fotografieren. Moiré auf dem Display heißt in jedem Fall schon mal nicht Moiré im Bild. Dachte ich mir aber schon fast, da die "Raster" völlig anders sind. Das Display-Moiré konnte ich mit der D4 ebensoschnell provozieren bei etwa dem doppelten Abstand zum Objekt gegenüber der D800E (Fototasche mit grobem Stoff).

Grüße
Alexander

Archilex schrieb:

Was ich noch nicht so recht verstehe ist, dass alle Kameras die auf einem KB-Vollformatsensor aufnehmen und danach dann einen Videostream mit "nur"1920/1080 erzeugen, die ursprüngliche Information massiv downsampeln müssen.

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Ich habe mich damit mal einige Zeit beschäftigt und auch hoffentlich richtig verstanden. Die Kamera nimmt das Video nicht mit der vollen Auflösung auf (z.B. D800 36MP, 5DmkII 21MP, 5DmkIII 22MP, usw.) Das schafft der Prozessor ja nicht bei 24fps und mehr. Es werden Pixel übersprungen, sodass im Endeffekt 1920x1080 Pixel verwendet werden auf der ganzen Sensorfläche (nennt sich glaub ich Lineskipping). Da aber nicht alle Auflösungen durch die 1920x1080 teilbar sind ist bei manchen Kameras Moiré stärker vertreten als bei anderen (Deshalb auch der Sprung von 21 auf 22MP bei der 5DmkIII, da die Auflösung genau durch FullHD teilbar ist, nächste mögliche Auflösung wäre etwa 39MP).
Durch den fehlenden Filter soll die D800E wohl eher unbrauchbar für Video sein.
Gibt auch einen schönen Vergleich von Philip Bloom (D800, D4, 5DmkIII) aber jetzt wird's Offtopic.
Gerade gesehen, dass es schon seit einiger Zeit um den Videomodus geht also hier doch der Link:
http://philipbloom.net/2012/05/13/fullframeshootout/

Habe eben ein bisschen nachgelesen und Du hast Recht. Die Technik nennt sich Line Skipping und es werden nur einzelne Zeilen ausgelesen nicht die Sensorinformation heruntergerechnet.

Dadurch entsteht ein eigenes Raster, welches grober ist als das der eigentlichen D800E.
Anscheinend verwendete Canon diese Technik zuerst und hatte auch bereits mit Moiré zu kämpfen.

Wenn nun aber nur einzelne Zeilen, oder vemutlich gar nur einzelne Punkte ausgelesen werden dürfte der AA-Filter bei dieser Technik praktisch nicht in Erscheinung treten. Ich meine es wäre egal ob er da wäre oder nicht.

Es würde nichts helfen wenn ein einzelnes Pixel eine "gestreute", Information erhält, wenn das Pixel nebenan ohnehin nicht berücksichtigt wird.

Ich habe keine Ahnung aber was ich bislang verstanden habe sagt mir, dass da ein ganz neues AA-Filter unabhängiges neues Bild entsteht. Oder anders formuliert, bei Line Skipping hat keine DSLR mehr einen funktionierenden AA-Filter.

Ist Spekulation wäre aber denkbar.

Grüße
Alexander

In erster Linie sollte dieser Thread als Entscheidungshilfe dienen. Natürlich wäre es am besten, wenn Leute über die Kameras berichten, die beide Versionen im Einsatz haben.
Das es hier natürlich Leute gibt, die in Wirklichkeit nur ein Modell kennen und versuchen ihre Kaufentscheidung zu erklären und im schlimmsten Fall versuchen zu missionieren, muss man wohl einfach hinnehmen.