5 Jahre Evolution - Rauschverhalten 350D vs. 60D

eos 550d schrieb:

Naja, bei sowas werden immer Äpfel mit Birnen verglichen. Skalier mal bitte das 18 MP Bild runter auf die Auflösung der 350er und dann schau nochmals hin. Huch, wo ist denn nur das Rauschen hin?

Zum Vergrößern anklicken....

In meinem 3. POST zeige ich die Gesamtübersicht. Die Fotos wurden mit denselben Linsen mit derselben Blende aus derselben Entfernung gemacht. Sind also sozusagen "herunterskaliert". Deswegen habe ich das ja gemacht!

Huch, ist es bei der 60D dunkler? Wenn ich nichts falsch gemacht habe, dann sollten eigentlich gleiche Blende, gleiche ISO und gleiche Blitzleistung zur selben Helligkeit führen. Habe ja zwei Blitzlichter verwendet; von Canon und Yongnuo. Werde hier nochmal tätig werden - viel später, bitte Geduld!

Blitzlicht - Stimmt! Im Studio hat man normalerweise ISO 100 oder allenfalls ISO 200. Aber durch die Blitzleistungseinstellung ist es möglich, schnell auf 1/2, 1/4, 1/8 Lichtleistung zu gehen und dabei dann ISO 200, ISO 400, ISO 800 einzustellen, was das Verfahren enorm vereinfacht.

--> Versuch mit Kunstlicht? Habe einen 1.000W Deckenfluter. Soll ich den auf volle Leistung stellen oder 2 Blenden niedriger --> fast nur noch ROT-Anteil?

JeNeu schrieb:

wenn er immer den gleich großen Sensorausschnitt auf einem Bild von sagen wir mal 1000x1500 Pixel betrachtet hat er mindestens eines der Bilder skaliert.

Zum Vergrößern anklicken....

Sagen wir mal? Wir haben da wohl recht wenig zu sagen, wenn schon, dann muss er das sagen. Der gleiche Sensorausschnitt einer 350d hat natürlich viel weniger Pixel als der bei einer 18 MP Kamera. Und erst wenn die Pixelanzahl gleich ist, vergleicht man auch Äpfel mit Äpfeln.

Rainer_B schrieb:

In meinem 3. POST zeige ich die Gesamtübersicht. Die Fotos wurden mit denselben Linsen mit derselben Blende aus derselben Entfernung gemacht. Sind also sozusagen "herunterskaliert".

Zum Vergrößern anklicken....

Nö, denn weder die Linse, noch die Blende, noch die Entfernung, noch der Blitz, noch sonstwas ändert was an der Auflösung. Dazu braucht es auch kein Lightroom, DPP oder sonst was, jedes Microsoft Office Picture Manager kann Bilder verkleinern (ich meine nicht croppen!) - und dann schau nochmals hin, wenn beide Bilder, die der 60d und der 350d gleich gross sind (pixelanzahlmässig), was das Rauschen macht.

Dann wurstest Du aber in der 100%-Ansicht rum.
Stell Dir vor, Du willst das auf 40x60 ausbelichten: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=865566

Dann wird deine Überlegung hinfällig.

Hallo,

ja und stell dir vor du kaufst einen 6-Zylinder und lässt ihn nur auf 4 Töpfen laufen, um ihn mit dem Vorgänger zu vergleichen, dann schneidet der Vorgänger auch besser ab.

Die Methode mit dem gleichen Bildausschnitt (Crop) ist schon gut so, die neue Sensorgeneration hat eben mehr Pixel. Warum sollte ich den Vorteil daraus unterschlagen?

Grüße
Thomas

Gutes Beispiel mit dem 6-Zylinder vs. 4-Zylinder, denn es ist, als ob man den Spritverbrauch berücksichtigt, nicht aber die Mehrleistung. Man muss halt alles im Verhältnis sehen, und im Verhältnis zur Pixelzahl rauscht die 60er deutlich weniger als die 350er.

hab zwar nur die 450D im Vergleich zur 7D und kann im dírekten Vergleich auch ein höheres Grundrauschen (100ISO) an der 7D erkennen, was sich bei der größeren Pixelanzahhl wieder angleicht (gleiche Printgröße)

Mit LR3 ist es prima möglich das Rauschen bei allen Kameras zu minimieren, so dass unter dem Strich meine 7D mehr als die 450D herausholen kann. Insbesondere bei ISO1600, mehr kann die 450D auch nicht.

Es ist wohl korrekt, dass die 5 Jahre Entwicklung sich zwar in höherer Auflösung prima beobachten läßt, aber was die Grundrauschwerte anbelangt, da gibt es eine negative Bilanz. Auch wenn ein Teil durch die höhere Auflösung ausgeglichen erscheint ist es dennoch kein Meilenstein zur 7D (oder anderen 18MP-Sensoren)

unter dem Strich sind die Ergebnisse dennoch besser geworden, insbesondere in höhjeren ISO-Bereichen, aber 5 Jahre Entwicklung, da wundere ich mich des ötfteren schon, dass die Grundrauschwerte nicht so gut in den Griff zu bekommen sind.

Bin da aber sehr zuversichtlich, dass es auch in diesem Bereich Verbesserungen geben wird, sonst braucht kein Mensch mehr eine neue Kamera, wenn die Ergebnisse nicht auch sichtbar besser werden.

Scheinbar ist die CMOS-Sensor-Technik in einer kleinen Sackgasse.. Wenn man einfach sagt, dass das perPixel-Rauschen "gleichgeblieben" ist bei gleichzeitigem Verkleinern der Sensorpixel, dann ist das unterm Strich eine Verbesserung. Nennen wir es einfach Evolution statt Revolution, Tiptopschritte anstatt Siebenmeilen-Sprünge. Immernoch besser als die 1/8" großen Sensoren in Handies

Jedenfalls Danke für die Bilder.

Hallo,

also die Sensoren sind schon besser geworden. Auf der gleichen Sensorgröße wie die 350D hat die 7D mehr als doppelt so viele Pixel.
Und wenn für Vollformat oft angeführt wird daß die Pixeldichte bei gleicher Auflösung geringer ist, und damit das Rauschverhalten auch besser ist, dann ist es doch auch ein "riesen" Fortschritt wenn bei gleichem Rauschverhalten die Pixeldichte bedeutend größer geworden ist, oder etwa nicht?

Zudem finde ich daß das rauschen nur sehr selten ein Problem darstellt. Weder an meiner 350D früher noch an der 7D heute.

Grüße
Thomas

Osnarianer schrieb:

...

Bin da aber sehr zuversichtlich, dass es auch in diesem Bereich Verbesserungen geben wird, sonst braucht kein Mensch mehr eine neue Kamera, wenn die Ergebnisse nicht auch sichtbar besser werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Das sind halt perfekte Marketingstrategien die diese Bedürfnisse permanent befeuern. Kein Hersteller sähe es gerne wenn ihre Konsumenten ewig und drei Tage mit ihrer "alten" Kamera rumrennen und damit glücklich sind.

Wenn es schon keine "bahnbrechenden" Verbesserungen auf Pixel/Sensorebene gibt wird halt mit zusätzlichen Ausstattungsdetails nach neuen Käufern geangelt.

Ich möchte nicht bestreiten dass es bei den Bildprozessoren und der kamerainternen Bearbeitung deutlich sichtbare Fortschritte gab, wenn man sich aber RAW Dateien als Vergleichsmaterial hernimmt kann sogar ein 7 Jahre alter Sensor mit den aktuellen Crop Sensoren locker mithalten.

Ich habe in einem anderen Thread dazu ein Beispiel gegeben: Klick

Das ich beide Kameras besitze bestätigt aber auch den Erfolg der kontinuierlichen Bedürfnisweckerei seitens der Hersteller.

Matu1804 schrieb:

Wo isn der Heidelbeer-Wein her, ...ist der lecker?

Wo ist die 60D? Womit entwickelt?


Aber schon mal im voraus:
Tja, ...kaum zu glauben, dass man früher Bilder machen konnte, wenn man heutzutage die Rauschbeschwerden so ließt.

Zum Vergrößern anklicken....

hi,
bin selbst von der 350er auf die 7D umgestiegen und lese immer wieder von usern, die sich uber das rauschverhalten bei ISO100 (stichwort "blauer himmel") beschweren ... wechselt das hobby - ist das einzige was mir dazu einfaellt.


JB

Tja, da prallen Marketing und HabenWollen auf die Realität

mfg chmee

JeNeu schrieb:

Die 60D Fotos sind viel dunkler

Zum Vergrößern anklicken....

tja...
habe die ganze Belichtungsreihe neu gemacht
Jedesmal den Blitz (Funkauslöser) 3x ausgelöst, bevor das Bild gemacht wurde.
--> Helligkeitsunterschiede von Bild zu Bild sind sichtbar, obwohl die Helligkeit sich aus dem Licht von 2 Blitzen zusammensetzt.
--> Bilder mit der EOS 350 sind im Schnitt ca. 0,33 Stufen heller
Angehängt ist ein Vergleich in DPP. Damit beide Histogramme sich gleichen, musste ich bei der 60D +0,33 hinzugeben.

Bei DXO kann man Ähnliches sehen, außer bei ISO100. http://front1.dxomark.com/index.php...663|0/(onglet)/0/(brand)/Canon/(brand2)/Canon . Aber ich erkenne die Unterschiede auch bei meinen Cams bei ISO 100.

Ich verspreche, ab jetzt nur noch Fotos zu machen, aber keine Testbilder mehr zu erzeugen

Ich habe gemerkt, dass nicht alle alles gelesen haben: die Fotos aus der 350D und der 60D wurden von mir bei gleichem Ausschnitt beurteilt. Da kommen natürlich bei der 60D ein paar Pixel mehr auf den Ausschnitt. Das sieht man an der Auflösung, aber m. E. nicht am Rauschverhalten.

60D ISO 100 ungleich 350D ISO 100
aber soetwas gab es schon einmal:
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos30d/page20.asp

Ja, in anderen Threads - insbesondere 5DII vs. D700 - kann man auch davon lesen. Noch ein wenig Theorie: je mehr "Photonen" eingefangen werden können (--> aktive Sensorgröße; wahrscheinlich mit der Belichtungszeit photografieren) desto geringer ist das Sensorrauschen. Mehr Pixel bei gleicher Fläche wird immer die aktive Sensorgröße irgendwie reduzieren, weil jeder Bildpixel auf dem CMOS-Chip seine eigene Auswerteelektronik hat. 8MP --> 8 Millionen Auswerteelektroniken / 18MP --> 18 Millionen. Je nach Stand der Technik werden die Auswerteelektroniken natürlich auch kleiner... Zurück zu den Bildern.

Wie versprochen, jetzt auch noch die Bilder mit Kunstlicht und ISO 800. Das "Kunstlicht" habe ich einfach durch einen gelben Filter von LEE vor den Blitzgeräten erzeugt. Ich habe mal einfach den Weißabgleich auf 3300K gestellt. Helligkeitsunterschiede auch hier.

Das 1. Bild zeigt den direkten Vergleich mit Helligkeitsrauschunterdrückung = 2, Farbrauschunterdr. = 0, Schärfe=3 und sehr großer Vergrößerung.

Das 2. Bild zeigt eine kleinere Vergrößerung, um bei beiden Bildern gleich viel Rauschen zu bekommen, habe ich in DPP folgende Einstellungen vorgenommen:

350D: Helligkeitsrauschunterdr.= 3 Farbrauschunterdr.=1 Schärfe=3
60D: Helligkeitsrauschunterdr.= 6 Farbrauschunterdr.=4 Schärfe=3

Nach meiner Beurteilung ist jetzt in beiden Bildern gleich viel Rauschen, die 60D hat natürlich einen Vorteil bei der Wiedergabe feiner Strukturen.

Das so erzeugte Bild der 350D bei 100%-Ansicht zeigt relativ wenig Rauschen, aber noch ein gutes Detailverhalten. <-- Das ist jetzt subjektiv. Bei dieser Vergrößerung ist das komplette Bild ca. 80cm breit!

Resümee:
*** bei ISO800 und schwach entrauscht zeigen beidere Kameras ein annehmbares Rauschverhalten, sogar auf Postergröße
*** die 60D liefert mehr Details als die 350D.
*** die mehr Details muss man aber bei Betrachtung des kompletten Bildes auf dem HD-Bildschirm schon mit der Lupe suchen.

Schöner Bericht

Aber mit Kunstlicht damals meinte ich, Halogen oder ESL.
Kein Blitz und ein Stativ.

Ein Blitzlicht mit Lee Folie ist immer noch kein Vergleich zum Spektrum einer Sparlampe siehe: http://www.gluehbirne.ist.org/lichtqualitaet.php

Des weiteren gehen Portraits in der AL-Fotografie meiner Erfahrung nach noch bei 1/60s als scharf durch, sofern niemand rumzappelt.

Das wäre eben der Test, der mich richtig interessieren würde.
Eine Testumgebung zu schaffen wie ein AL-Fotograf sie auf einer VA nunmal hat.

also: >1/100s ; >=ISO800 ; Sparlampe oder Halogen und Stativ ; KEIN Blitz.