KB als das einzig Wahre für einen Bokeh-Fanatiker?

Lichtwerker schrieb:

sagen wir mal nichs zur bea

aber das bokeh auf der raufassertapete hiter dem modell mhhh, ich weiss nich da hätt ich mir jez als beispielbild schon etwas eingänigeres vorgestellt

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sorry, aber alles, alles was du hier mir vorwirfst ist falsch... wow, selten so gelacht...
auch ein redner.

Lichtwerker schrieb:

Matthias, das kannst du so nich testen. Das bokeh hängt von der blende ab und wenn du auf oder abblendest veränderst du das bokeh.

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Ich sag ja "für's erste". Aber bei meinem "Test" verändert man wenigstens nur die Blende, nicht auch noch Objektiv, Brennweite, Kamera, Sensor und und und. Ich find's nicht so blöd.


Gruß, Matthias

Sb1, mit deiner folgerung gehe ich mit. Nur kanst du ja aus dem kb bild von hundert mm das bild. On der crop rauscropen da musst du ja mich auf hundertsechzig gehen.

Aber das ist dann wohl der vorteil von groesseren sensoren, um hier den gleichen aufbau zu erhalten kann man eine längere scherbe davor klemmen, und damit eine andere freistellung erzielen. Man muss einfach nich so weit wech

connewitz: Vielleicht sollten wir mal die essentiellen Dinge zusammensammeln.

Eines ist nämlich sehr wichtig: Während die Definition Bokeh bei Wikipedia lediglich die Qualität/Schönheit/Form der Unschärfe und nicht deren Quantität definiert, reisst Zeiss mehr an und durchquert mehrmals die Linie zwischen Quantität und Qualität, und da bin ich der selben Meinung wie Masi, dass die Zeissianer fachlich richtig sind, aber ihre Ausarbeitung nicht sonderlich ordentlich.

Bei Wiki wird ganz klar zwischen dem Einen und dem Anderen unterschieden:

bokeh ..die subjektive, ästhetische Qualität von unscharfen Gebieten .. nicht um die Stärke der Unschärfe ..

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Bei Zeiss kommt nach der Überschrift Bokeh wiedermals das Thema Zerstreuungskreis, wo scheinbar die Meisten denken, das gehöre zur Diskussion um Bokeh, wo doch das Thema erst mit Seite 37 auf den eigentlichen Punkt kommt.

Die Ordnung des idealen Strahlenkegels ist aufgehoben, man könnte sagen, dass die Strahlen "verwirrt sind"..

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..verwirrt=bokeh..

Aber: man findet auch schon auf Seite 25 den Satz

Ganz zu recht ist deshalb als Sammelbegriff für alle Eigenschaften der Unschärfe das japanische Wort bokeh weltweit im Gebrauch

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Unter dieser Definition ist es klar, dass alle Eigenschaften, die den nicht-scharfen Bildbereich betreffen, ua auch das Sensorformat einbeziehen.

ABER

Für welchen Eintrag entscheidest Du Dich nun? Die Wiki-Definition unterscheidet sich eindeutig von der im Zeiss-Heftchen. Und für mich (und Masi scheinbar auch) trifft die Wiki-Definition eher zu als jene zweite..

mfg chmee

Matthias, dennoch kannst du es nich vergleichen.

Bei zeiss wird das sensorformat als faktor erwähnt, dies ist jedoch weder logisch begruend- noch nachvollziehbar. Hier kaemen nur drei thesen in betracht aus welchen gründen dies in nasses werk einfloss, (a) didaktik und vereinfachung, (b) unterschiedliche eigenschaften [pixelpitch, lichtabsorbtion, usf] und (c) unterschiedliche vergroesserungen.

Nur am formatfaktor des sensors selbst kann es nich liegen.

Diese Frage taucht ja immer wieder auf, so daß ich schon vor Jahren einen praktischen Bokeh-Vergleich zwischen Vollformat (hier Film) und Crop gemacht habe.

Es wurde jeweils das gleiche Objektiv verwendet, nämlich das Zeiss Planar 1.4/50 T* ZS. Der Aufnahmeabstand wurde bei der Vollformataufnahme entsprechend verkürzt.

Crop f2
Anhang anzeigen 1725673

Vollformat f2
Anhang anzeigen 1725674

Hier crop bei f1.4
Anhang anzeigen 1725675

Wie man sieht, wirkt das Bokeh durch die geringe Schärfentiefe beim Vollformat anders. Man kann durch eine Blendenstufe mehr beim Crop (hier f1.4) nicht den selben Effekt erreichen, wie f2 beim Vollformat. Theoretisch bräuchte man f1.2.

Gruß Ingo

Lichtwerker schrieb:

Matthias, dennoch kannst du es nich vergleichen.

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Vergleichen kann ich alles. Die Frage ist, welche Schlüsse ich aus dem Vergleich ziehen darf und welche nicht. Also warum nicht? Welche Schlüsse darf ich nicht ziehen?


Gruß, Matthias

Ingo dank dir fuer deine vergleichsbilder. Nur du hast den aufnahmeabstand, wie du sagtest, angepasst. Daher sind sie leider fuer den vergleich von sensorformaten und deren wirkung auf das bokeh wertlos.

Aber vielleicht hast du ja doch noch vergleichsbilder mit identischen aufnahmeparametern außer den sensorformat.

Matthias, du kannst den schluss ziehen wie sich dein bokeh bei unterschiedlichen blenden, aufnahme-, vordergrundabstand verändert.

Lichtwerker schrieb:

Ingo dank dir fuer deine vergleichsbilder. Nur du hast den aufnahmeabstand, wie du sagtest, angepasst. Daher sind sie leider fuer den vergleich von sensorformaten und deren wirkung auf das bokeh wertlos.

Aber vielleicht hast du ja doch noch vergleichsbilder mit identischen aufnahmeparametern außer den sensorformat.

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Du möchtest nur den "echten Crop" sehen, also gleiches Objektiv, gleiche Blende, gleicher Aufnahmeabstand?

Gruß Ingo

Ich denke dass sich das Bokeh in gewisser Weise mit der Freistellung überlagert, daher auch die Verständnisprobleme. Wenn ein Bild stark freigestellt ist hat dies nichts mehr wirklich mit dem Bokeh zu tun. Jeder Hintergrund kann bei jeder Linse gut aussehen, wenn der Hintergrund stark freigestellt ist. Hier haben Vollformatkameras und Linsen mit hoher Brennweite natürlich einen Vorteil (höhere Brennweiten können bei gleicher Schärfetiefe besser freistellen).

@valoris: ja und Nein, das Paradebeispiel sind Büsche oder Bäume im Hintergrund, wo man in den Ast- und Blattstrukturen, die (nach Deiner Aussage) gleich aussehen sollten, es aber nicht tun. Zur Erinnerung, der Hintergrund ist weit genug entfernt, dass die Zerstreuungskreise eigentlich groß genug sind, um totale Weichheit zu erzeugen, aber durch - ich nenn es mal Interferenzen - eben doch wieder strichig/kräuselig oä werden. Beispiel dieses Bild, wo man annehmen könnte, dass die Bäume hinten weit genug entfernt sind, um einfach nur weich zu sein, das sind sie aber nicht. Und Torn hat aufgrund des Bokeh eines anderen Bildes das 50 1.4 auf den Punkt wiedererkennen können.

@leporinus: Du hast versucht, eine Bildäquivalenz zu erreichen. Und auch Du denkst, dass auch die Stärke der Unschärfe in den Topf bokeh gehört. Nun, inzwischen muß ich wohl meine Definition von Bokeh (die ja mit der Definition in wikipedia übereinstimmt) revidieren.

mfg chmee

Ingo, yes

Nur dadurch kann man den einfluss des sensors auf das bokeh erkennen.

Ich denke, daß durch die digitalen Kameras manch einer etwas verwirrt ist. Der Digitale Sensor ist nichts anderes als ein Filmersatz.

Wenn man eine analoge Kamera (Film) nimmt und zwei völlig identische Aufnahmen bei 50mm und f1.4 macht, dann haben beide Aufnahmen das gleiche Bokeh.

Bild Nummer 1 wird in voller Größe gescannt 24 x 36mm (Vollformat).
Bild Nummer 2 wird mit der Schere auf die Größe 22 x 15mm zugeschnitten und dann gescannt (Crop).

Im Ergebnis haben beide Aufnahmen das selbe Bokeh, die selbe Freistellung etc. Nur der Bildausschnitt ist beim gecroppten Bild kleiner.

In der digitalen Welt ist es nicht anders, egal ob der Sensor nun 8 oder 18 MP hat.

Gruß Ingo

Lichtwerker schrieb:

Ingo, yes

Nur dadurch kann man den einfluss des sensors auf das bokeh erkennen.

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Das was Ingo gemacht hat ist der wirklich praxisrelevante Vergleich. Das ein Crop aus einem größeren Format kein anderes Bokeh bringt ist trivial und belanglos.

leporinus schrieb:

Bild Nummer 1 wird in voller Größe gescannt 24 x 36mm (Vollformat).
Bild Nummer 2 wird mit der Schere auf die Größe 22 x 15mm zugeschnitten und dann gescannt (Crop).

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Es geht aber um die perspektivisch gleiche Bildwirkung. Dazu ist bei KB eine um den Faktor 1.6 längere Brennweite erforderlich. Eine längere Brennweite bringt aber eine geringere Tiefenschärfe mit.

Trotzdem: Das Bokeh ist die Qualität der Unschärfekreise, und damit im engeren Sinn (solange Unschärfe vorhanden ist) unabhängig von deren Größe und damit unabhängig von allen anderen Parametern, außer der Bokeh-Darstellung des Objektivs - vorallem der Rundheit der Blende.

sb1 schrieb:

Das was Ingo gemacht hat ist der wirklich praxisrelevante Vergleich. Das ein Crop aus einem größeren Format kein anderes Bokeh bringt ist trivial und belanglos.

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Sb eins, das sagst jetzt du der ganze thread dreht sich darum was der sensor denn jetzt mit dem bokeh anders macht, wenn er nur einen ausschnitt aus dem bild zeigt.

Dass wenn man eine andere brennweite und vielleichtauch noch andere blonde und eine andere scherbe benutzt, dass sich da was verändert haett mir meine Großmutter auch sagen koennen

sb1: Nein, es ist nicht trvial und belanglos. Darum drehen sich die letzten Seiten doch ständig. Wenn man eine Abhängigkeitenliste erstellt, wovon "bokeh" alles abhängig ist, dann ist "Sensorformat" eine unnötige Nennung, denn dies wird schon durch Fokusentfernung und Blende erreicht, welche als Variablen zur Veränderung des Bokeh anerkannt sind. Also gäbe es

(A) die Möglichkeit, einen Test zu machen, ob sich das bokeh ändert, wenn man NUR die Variable "Sensorformat" ändert.
oder
(B) man muß (nach dem Test) einsehen, dass diese Nennung unnötig/obsolet ist, denn sie wird (wie Du es richtig gesagt hast) eh durch Fokusentfernung und Blendenzahl variiert.

An (A) glaube ich nicht und (B) würde heißen, die Angabe des Attributs Aufnahmeformat in den Zeissblättern ist unnötig.

mfg chmee

Lichtwerker schrieb:

Sb eins, das sagst jetzt du der ganze thread dreht sich darum was der sensor denn jetzt mit dem bokeh anders macht, wenn er nur einen ausschnitt aus dem bild zeigt.

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Nur nochmal zur Sicherheit: Wir reden bei der Unterscheidung der Sensoren zunächst nur von deren Größe und der daraus resultierenden anderen Vergrößerung auf das Ausgabeformat. Andere Unterschiede zwischen den Sensoren (inkl. Pixelzahl und -dichte) sollten wir außenvor lassen.


Gruß, Matthias