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Rauschen kleinere Sensoren wirklich mehr?

Der Kreis schliesst sich langsam. Anfangs gab es einige Stimmen die behaupteten, jeder nutze das fuer ihn passendste System - sei es nun hinsichtlich Rauschen/Groesse/Preis/Optik od. sonst eine Eigenschaft. Danach ging es drastisch bergab od. anders, an's Eingemachte - nun liest man wieder zunehmend die Anfangssaetze.
Na endlich...bis es auch der letzte Einsieht, dass man mit allem seinen Spass in Relation zu seinen Beduerfnissen haben kann, koennen schon einige Naechte in's Land ziehen.
 
So eine absolute Aussage zum besten System würde ich nicht ansatzweise wagen. Im derzeitigen Markt und mit den individuellen Vorlieben scheint mir das auch auf absehbare Zeit unmöglich.

Berschi hat offensichtlich etwas mitgenommen (ich auch) und das ist ein Erfolg; er denkt nach...
Die Entscheidung für das FÜR IHN BESTE System kann er nun besser treffen.

Würdest Du die Verantwortung übernehmen wenn Berschi sein Interesse an extrem freigestellten Portraits entdeckt aber Deinem Rat zu FT zu wechseln gefolgt ist?

Keine Angst, so schnell komme ich nicht von meinem System weg ;)
Erstens würde das Verkaufen des ganzen Zeugs einen ordentlichen finanziellen Verlust bedeuten, zweitens kenne ich mich mit dem Canon-System und der Bedienung nun einigermaßen aus (und je älter man wird.... ;) ), und drittens verspreche ich mir von der kommenden 7D so einiges und wenn sie das auch hält, steht sie wohl nächstes Jahr auf meinem Wunschzettel.
Aber als Zweitsystem für unterwegs und wenn's leicht und kompakt zugehen soll, wäre so eine Oly E-620 + zwei Zuiko-Zooms schon net schlecht ;)

Gruß
Peter
 
Wohl wahr. Für übliche Landschaftsaufnahmen (große Blendenzahl) hat KB keinen grundsätzlichen Vorteil gegenüber FT. Lediglich die höhere Pixelzahl der verfügbaren Kameras mag ein Argument sein, aber eben nur wegen des Produktangebots, nicht prinzipiell.
Für Makro sehe ich einen prinzipiellen Vorteil bei FT. Wo ich bei KB 1:1 brauche ists bei FT nur 1:2. Das Canon Lupenobjektiv mag wieder Ausnahmen begründen...
KB ist hier gegenüber FT ineffizient.
Aufpassen.

Je weiter man denkt, um so komplizierter wird es.

Auf den ersten Blick interessiert der Abbildungsmaßstab.
Auf den zweiten Blick interessiert der Pixelpitch (der z.B. bei einer 350D, 20D, 40D und 5D Mark II identisch ist) -- ich kann ja croppen.
Auf den dritten Blick interessiert das Auflösungsvermögen des Objektivs (MTF auf der Motivseite in Abhängigkeit der LP/mm), da der Pixelpitch nicht alles ist.
Auf den vierten Blick interessiert im Makrobereich die Genauigkeit des AF oder MF. Stärkeres Abblenden erhöht die Genauigkeit des MF. Blende 11 am FT steht hier einer Blende 22 am KB gegenüber.
Auf den fünften Blick interessiert der Arbeitsabstand. Das Insekt läßt einen z.B. maximal 55 cm an einen heran und fliegt dann weg. Man kann das FT 50/2.0 Macro gar nicht einsetzen, sondern landet bei 150/2.8 oder 180/3.5.

Die Materie ist kompliziert genug, so daß man auch noch einen sechsten oder siebten Aspekt findet (den ich übersehen habe). Telekonverter. Lupenobjektive. Was auch immer.

Es ist halt wie immer. Extrem-Motive erfordern eine genaue Analyse der Anforderungen und eine entsprechende Auswahl der Technik. Das kann Mittelformat, Kleinbild, FT oder auch eine Kompaktkamera sein (letztere hat bei beengten Platzverhältnissen nicht zu übersehende Vorteile).

Geht aber auch andersrum: Porträts mit nem günstigen 100/2.0 an KB. Ein 50/1.0 für FT wäre extrem aufwändig und wirds wohl nie geben.
Dafür wäre dann FT ineffizient.

Ich persönlich nutze Blende 2.8 - gerne auch größer - an APS-C extrem oft und überlege mir in der Tat ob ich für den weiteren Ausbau mit KB (oder KB+APS-C) nicht sogar günstiger liege.
Mi67 hatte sich schon mal zu diesem Thema geäußert.
Lichtstarke Objektive => KB günstiger.
Telebereich mit gemäßigten Blenden => Crop besser.

Es ist halt etwas einfacher, bei gleicher Blendenöffnung (mm) die Brennweite etwas länger zu gestalten.

Beispiel: 5DII + 50/1.4 + 85/1.8 + 135/2 kostet:
Beispiel: 50D + 35/1.4 + 50/1.2 + 85/1.2 kostet:

Im Telebereich dreht sich das etwas um, dort umgeht man nicht das Problem, was sich bei der Konstruktion lichtstarker Objektive (<2,8) ergibt.

Beispiel: 5DII + 300/4 + 800/5.6
Beispiel: 50D + 200/2.8 + 500/4
 
Das Fach hätte ich gerne als dritten LK gehabt (und dafür 2 GK rausgeschmissen). :evil:

Intelligente Schüler sind da eigentlich Naturtalente und den Lehrern meist weit voraus.
 
Also nochmal ca. eine Blendenstufe, dann ist Ende der Fahnenstange.
Wahrscheinlich schon deutlich vorher, da man diese Werte nur theoretisch errreichen kann.
Ich sehe eher Potential bei
  • Bildverarbeitung und -rauschfilterung
  • Bessere Aufteilung des vorhandenen Lichts auf Blende, Belichtungszeit und ISO
  • Mehrfachbelichtungen (ohne Pausen)
  • Flexible Belichtungszeitsteuerung pro Pixel
Viel Hell (nicht unbedingt weiß) hat man ja bei den meisten Landschaftsaufnahmen
(vor allem außerhalb des genutzen Bildwinkels wenn man keine Streulichtblende benutzt).
Wenn man das nicht hat, dann ist es sowieso flau. Der mögliche Dynamikumfang des
Sensors wird damit also nicht erreicht. Mit den Spotlichtern ist das so eine Sache.
Wenn ich mit einem Laser als Extremspot vorne reinleuchte, dann kommt hinten aber
einiges an "Nebenspots" wieder raus..
Wenn Du zuläßt, daß die Lichtquellen im Bild übersteuert sind.
Ansonsten haben übliche Objektive etwa 0,5 bis 1,5% Falschlichtanteil.
Ist 99% des Bildes hell und 1% dunkel, bekommen die dunklen Bereiche 0,5% bis 1,5% des Lichts der hellen Regionen ab.
Sind nur 10% hell, sind es nur 0,05% bis 0,15%. U.s.w.

Das ist zwar kein Schleier, aber schön ist das auch nicht. Je mehr Linsengrenzflächen sich im Strahlengang befinden, umso schlimmer
wird das. Wenn ich da an Zooms mit z.B. 15 Linsen denke wird mir ganz schlecht.
Jetzt müssten wir nur noch definieren, wie groß ein Spot oder mehrere Spots sein dürfen,
damit sie den übertragenen Kontrast nicht kleiner werden lassen als es der Sensor verwerten kann.
Bei den "üblichen" Spots im Bildfeld mit breitem Farbspektrum, also sowas wie Bühnen-
oder Straßenlampen (die man meist ja auch noch "ausbrennen" läßt) oder der Sonne (Extremspot),
habe ich bisher immer eine Kontrastminderung feststellen können. In der Praxis bei
99% der realen Aufnahmen ist es dann doch das Streulicht,
Wenn die Spots bei 10x Sättigungspegel oder 100x Sättigungspegel liegen, wird die Situation wieder schlechter.
Es interessiert, wieviel Licht durch Optik muß. Davon werden 0,5% bis 1,5% gestreut.
Wenig helle Fläche => wenig Streulicht
Extrem helle Spots (weit oberhalb der Sättigung des Sensors) => viel Streulicht

welches unterschwellig dem Sensor die Arbeit erleichtert. Oder was meinst Du?
Streulicht verschlechtert immer das SNR. Selbst wenn man den Streulichtanteil kennt. Es bleibt das Qunatenrauschen des Streulichtanteils.
Bei Astroaufnahmen, wo auch die Luft nach oben um Größenordnungen weniger stört als
horizontal, und wo man mit entweder gar keinen oder nur ganz wenigen Glas-Luft-Flächen
zu tun hat und Störlicht auch durch die Tages- bzw. eher Nachtzeit gewaltig reduziert ist,
kann der Sensor seine Dynamik ausspielen.

Wenn man hohe Dynamiken braucht (Soho und Trace sind Beispiele), sind zumindest im Bereich der Optik, in dem die gesamte Dynamik noch auftritt, refraktive Optiken Tabu.
Nur reflektive Optiken werden dort eingesetzt. Da gibt es keine parasitären Reflektionen.
Dynamiken von >10^6 sind damit möglich. Werte, die weit weit davon entfernt sind, was mit "Flaschenbodenoptiken" machbar ist.

Wenn ich solche Projekte wie Soho ansehe, dann bekomme ich Gänsehaut und die Finger fangen an zu kribbeln. Das ist wirkliche Technik!
Ich erinnere mich noch genau an den Artikel: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/6/6301/1.html . Proxy-Einstellungen im Netscape Navigator 3.0 gerade eingestellt (Firmen-Proxy) und dann dieser Artikel.

Aber auch da muß man mit eher vielen Kurzzeitaufnahmen (relativ kurz) arbeiten weil einem sonst der Dunkelstrom im Weg ist.
Die dabei aufgenommenen "Spots" verringern vergleichsweise wenig den Kontrast.
In diesen Fällen bin ich mit > 1:10.000 für den Weg bis zum Sensor absolut einverstanden.
Das Streulicht hängt nicht von Kontrast, sondern von der mittleren Helligkeit im Bild ab.

Das kritischste Motiv ist ein weißes Bild mit einem schwarzen Loch in der Mitte. Der Blick in eine Höhle, deren Eingang noch jede Menge Licht abbekommt.
 
"weitverbreitete Auffassung" ----> Lexikon der populären Irrtümer

Nein, ich teile diese Meinung nicht so pauschal.
Ohne Angabe bestimmter Rahmenbedingungen bewegt man sich im luftleeren Raum. Erst wenn ich bestimmte Rahmenbedingungen vorgebe, kann ich eine praxisgerechte! Wertung vornehmen....

Ich bleibe dabei!

;)

Wir reden möglicherweise aneinander vorbei, möglicherweise nicht. Lass es uns klären!

Ich kenne Deine frühen Gedanken aus 2005 zum Thema 100%-Ansicht, Qualitätsbeurteilung am PC-Monitor etc. Schau in meine Sig - ich denke ähnlich über die Sichtbarkeit diverser Vorteile...

Aber: Wir können zwei Dinge trennen:

a) Erste Ebene: Was testen Tester (Zeitschriften, Plattformen im Netz..)?

Sie testen absolute Messwerte je Cam und versuchen, Unterschiede zwischen den Cams herauszuarbeiten. Sie testen in RAW, JPG und im Print. Hier bieten sie je nach Testprozedur unterschiedliche Infos. Aber was sie nicht liefern können, ist die Transformation auf den einzelnen user. Die Tester können die gemessenen Unterschiede kaum sinnvoll auf einzelne Anforderungsprofile übersetzen. Diesen Gedanken-Schritt muss der Nutzer von Tests selbst erbringen. Der Lesen muss halt wissen, was ihm ein 100% Ausschnitt der 50d bringt, wenn er es mit dem 100%-Bild der 350d vergleicht. Und diese Tests werten durch die Bank ein niedrigeres Rauschen als besser und eine höhere Auflösung ebenso. Sie relativieren das nicht, sondern geben Messprotokolle, Grafiken (MTF) und Punktwerte (VN, SNR18%,...) bekannt. Besser ist, wer weniger rauscht. Ohne Wenn und Aber!

b) 2. Ebene: Welche Bedeutung und Praxisrelevanz haben die gemessenen Werte?

Hier bin ich wohl Deiner Meinung. Es kommt hier auf die persönlichen Vorlieben an. Wo gebe ich meine Bilder aus. Wie groß. Wie oft mache ich Plakate, wie oft Architektur und AL etc. Hier reden wir dann vielleicht über Overkill und Preis/Leistung. Hier reden wir über den Sinn, ob es lohnt, ein 200/2 anzuschaffen und ob man die Mehrausgabe von ca. 4000 EUR gegenüber einem 200/2,8 bei der bevorzugten Ausgabegröße in Form einer besseren Bildqualität überhaupt sehen kann....

Und hier bin ich sehr nah bei WolfgangR & Co. ;) Eine 620 und ein 12-60 wünschte ich mir auch von C. (Ham se aber nich. Allerdings will ich auch nicht mehrere DSLR benutzen. To much für mein Hobby.)

Hier bin ich auch gedanklich bei Leuten, die diese Wahnsinns-Hoch-PS Cams und Optiken auf ihre Sinnhaftigkeit für den täglichen Gebrauch kritisch hinterfragen. Und ob man Rauschen bei 20*30 sieht etc.

Aber das sind doch zwei Diskussionsebenen!

Ich kann doch nicht von einer Testseite für 100.000e Leser erwarten, dass die Produkte konkret für meine Nutzenfunktion getestet werden. Die Tester testen halt pauschal für alle möglichen Endverbraucher. Jene müssen sich dann aus den Tests das herauslesen, was sie betrifft.

Oder?

Lieben Gruss
 
Beruhigt mich geradezu etwas, hatte schon den Eindruck mit ner ähnlichen Ansicht hier ganz allein zu sein. ;) :top:
Bei dem Threadverlauf nicht anders zu erwarten, bist es aber nicht ganz :D. Eine obektive Bewertung der eigenen Systementscheidung ist auch oft schwer, vor allem wenn man das System gut zu den eigenen Fotovorlieben passt.
wo bei KB 600mm für eine formatfüllende Aufnahme nötig sind reichen an FT 300mm.

Wenn's dagegen duster wird genügt an KB f2,8 bei FT muss es schon f1,4 sein.

Man muss es schon ein wenig nach Anwendungen differenziert sehen. :)

Ja.
Mein 70-200 ist mir an APS-C oft zu lang, andererseits passts auch oft oder ist zu kurz. Den Fall zu lang könnte ich durch nen Wechsel auf 5D+70-200/4.0IS oder auch Oly FT+35-100/2.0 lösen. Von den Kosten etwa gleichwertig, von den Möglichkeiten für mich steht Canon aber besser da.
FÜR MICH läufts derzeit auf 2 Kameras Crop 1 und Crop 1.6 raus. Mag sich aber auch jederzeit ändern.
 
Aufpassen.

Je weiter man denkt, um so komplizierter wird es.

Hab ich im Thread schon ein paar mal erlebt :D
Mir gings auch nur um grundsätzliche Aspekte und keine Details aktueller Produkte. Für z.B. f/11 dürften alle gängigen Hersteller ein sehr gut abbildendes Objektiv konstruieren können. Makro 1:2 ist aber einfacher als 1:2.
Obs das Objektiv dann auch gibt ist ne andere Frage.
 
So eine absolute Aussage zum besten System würde ich nicht ansatzweise wagen. Im derzeitigen Markt und mit den individuellen Vorlieben scheint mir das auch auf absehbare Zeit unmöglich.

Berschi hat offensichtlich etwas mitgenommen (ich auch) und das ist ein Erfolg; er denkt nach...
Die Entscheidung für das FÜR IHN BESTE System kann er nun besser treffen.

Würdest Du die Verantwortung übernehmen wenn Berschi sein Interesse an extrem freigestellten Portraits entdeckt aber Deinem Rat zu FT zu wechseln gefolgt ist?
Hehe, Berschi hat mich glaube ich verstanden. Ein wenig Spass muss sein.;)
HtPC hat es oben mit einem Satz gesagt: "Es gibt für alles exakt eine beste Lösung". :top:
 
...
Aber als Zweitsystem für unterwegs und wenn's leicht und kompakt zugehen soll, wäre so eine Oly E-620 + zwei Zuiko-Zooms schon net schlecht ;)

Gruß
Peter
...Aber als Zweitsystem, wenn zum Beispiel Architektur zu meinen Schwerpunkten gehören würde, wäre so eine 5DII mit TS-E 17mm f4 schon net schlecht ;).
 
Wahrscheinlich schon deutlich vorher, da man diese Werte nur theoretisch errreichen kann.
Ich sehe eher Potential bei
  • Bildverarbeitung und -rauschfilterung
  • Bessere Aufteilung des vorhandenen Lichts auf Blende, Belichtungszeit und ISO
  • Mehrfachbelichtungen (ohne Pausen)
  • Flexible Belichtungszeitsteuerung pro Pixel

Wenn Du zuläßt, daß die Lichtquellen im Bild übersteuert sind.
Ansonsten haben übliche Objektive etwa 0,5 bis 1,5% Falschlichtanteil.
Ist 99% des Bildes hell und 1% dunkel, bekommen die dunklen Bereiche 0,5% bis 1,5% des Lichts der hellen Regionen ab.
Sind nur 10% hell, sind es nur 0,05% bis 0,15%. U.s.w.

(...)
Danke Frank Klemm. :) Nun bin ich beruhigt, war schon ganz nervös.

Nachtrag: Deine Angaben bestätigen diesen Versuch https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=425965
 
Zuletzt bearbeitet:
Wahrscheinlich schon deutlich vorher, da man diese Werte nur theoretisch errreichen kann.
Ich sehe eher Potential bei
  • Bildverarbeitung und -rauschfilterung
  • Bessere Aufteilung des vorhandenen Lichts auf Blende, Belichtungszeit und ISO
  • Mehrfachbelichtungen (ohne Pausen)
  • Flexible Belichtungszeitsteuerung pro Pixel
...

Was erwartest Du in dem Zusammenhang von solchen Technologien?
 
...
Es ist halt wie immer. Extrem-Motive erfordern eine genaue Analyse der Anforderungen und eine entsprechende Auswahl der Technik. Das kann Mittelformat, Kleinbild, FT oder auch eine Kompaktkamera sein (letztere hat bei beengten Platzverhältnissen nicht zu übersehende Vorteile).
...

Ich bin ja der Meinung das es gerade die Extreme sind die uns für das eine oder andere System (auch Zweitsystem) entscheiden lassen. Die Standardsituationen können doch alle DSLR Systeme recht gut. Aber was ist Standard? Da kann schon allein durch den Anspruch an das Ergebnis sich schnell was von Standard auf Spezialanwendung schwenken.

Dass es dabei nicht mit dem einfachen Verlängerungsfaktor, dem Sensorformat und Pixelpitch... getan ist, ist klar. Das fehlen der einen Optik im System, die man für zwingend erforderlich hält, kann zum Beispiel schon zum entscheidenden Nachteil werden der alle anderen Pro's aufwiegt.

Für mich ganz klar das dies letztlich nur individuel entschieden werden kann. Daher finde ich auch Aussagen wie "das macht man so nicht", "das System ist prinzipbedingt überlegen" bestenfalles immer nur in einem recht eng abgesteckten Rahmen zutreffend.
 
... Hier reden wir über den Sinn, ob es lohnt, ein 200/2 anzuschaffen und ob man die Mehrausgabe von ca. 4000 EUR gegenüber einem 200/2,8 bei der bevorzugten Ausgabegröße in Form einer besseren Bildqualität überhaupt sehen kann....
Die 4000Eur werden in Lichtstärke investiert (der Imprägnierfaktor kommt noch dazu). Wenn es um Bildqualität geht, dann wäre es sehr viel intelligenter einen Bruchteil des Geldes in ein "Highend 200/2,8" zu investieren. Es sei denn die Lichtstärke ist für die Bildqualität wirklich nötig.

...
Hier wird doch nur alles auseinander gepflückt auf eine Physiklehrer-Art.
....
Es steht jedem frei auch auf alternative Art etwas zum Thema beizutragen. Hägar der Schreckliche würde vermutlich davon ausgehen, daß der große schwarze Rabe, der für die Verdunkelung des Mondes verantwortlich ist, auch den Dunkelstrom von Sensoren verursacht.

LG Horstl
 
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