Rauschen kleinere Sensoren wirklich mehr?

Gast_57713 · 21 September 2009

jar schrieb:
wiederspreche ich immer noch !
(...)

Du wirst es sicher nicht verstehen, aber angesichts der weltbewegenden Unterschiede in der Ausgabequalität fällt es mir extrem schwer einen Vorteil darin zu sehen eine Kamera (jetzt mal nur die Kamera alleine betrachtet) für den 4...5-fachen Preis, die 3,8-fache Sensorfläche, das 1,7-fache Gewicht, dem größere Volumen, ohne den Komfort des Klappdisplays und ohne Body-IS im Vergleich zur E-620 mit mir herumzuschleppen.

Für die Preisdifferenz zwischen der E-620 und der 5DII bekomme ich immerhin das 150/2,0,
oder zum Beispiel das 12-60 und 50-200,
oder 9-18 + 14-54 II + 40-150 II + 50/2 Makro + FL 36-R.

Berschi · 21 September 2009

Wolfgang_R schrieb:
Du wirst es sicher nicht verstehen, aber angesichts der weltbewegenden Unterschiede in der Ausgabequalität fällt es mir extrem schwer einen Vorteil darin zu sehen eine Kamera (jetzt mal nur die Kamera alleine betrachtet) für den 4...5-fachen Preis, die 3,8-fache Sensorfläche, das 1,7-fache Gewicht, dem größere Volumen, ohne den Komfort des Klappdisplays und ohne Body-IS im Vergleich zur E-620 mit mir herumzuschleppen.

Für die Preisdifferenz zwischen der E-620 und der 5DII bekomme ich immerhin das 150/2,0,
oder zum Beispiel das 12-60 und 50-200,
oder 9-18 + 14-54 II + 40-150 II + 50/2 Makro + FL 36-R.

Du weisst doch, Wolfgang, dass man für die letzten 5% Leistungsgewinn meist 200% Aufwand betreiben muss

Ein 200 PS- Auto schafft so im Schnitt 240 km/h.
Um auf über 250 zu kommen, brauchts schon knapp 300 PS und um auf über 300 km/h zu kommen, meist > 500 PS

Gruß
Peter

Nightlight · 21 September 2009

jar schrieb:
wiederspreche ich immer noch !

ein Oly 150/2 entspricht dem Canon 300/2,8 ungefähr in Gewicht und Preis, sowie das 35-100/2 dem 70-200/2,8 ca. Gewichte und Preise sind ähnlich, manche sagen aber eine Blende Vorteil reicht eben nicht un Vergleichbarkeit herzustellen, ich spare also am crop 2 weder Glasgewicht noch Preis !

Allerdings sind die Zuikos optisch besser. Da hinkt der Vergleich etwas.

jar · 21 September 2009

Nightlight schrieb:
Allerdings sind die Zuikos optisch besser. Da hinkt der Vergleich etwas.

das mag ja sein, nur frage ich mich ob ein Zuiko 300/2,8 so viel besser ist wie es teurer ist! ich weiss unfairer Vergleich weil es eher mit einem 600/4 konkuriert, aber die Eckdaten beim Bau

300mm Brennweite, Glas für F 2,8 sind bei beiden drin und die Canonfertigung wird nicht doppelt so schlecht schleifen wie Oly

nun sag ich böse, vielleicht müssen die Zuikos besser sein weil sie den kleineren Sensor bedienen müssen ?

nee ist nicht böse gemeint, ich hatte damals auch gerne was kleineres leichteres billigeres gekauft, durfte aber von anderen Usern lernen das gewisse Eckdaten haben zu wollen weder leichter noch kleiner noch billiger wird......

Nightlight · 21 September 2009

jar schrieb:
das mag ja sein, nur frage ich mich ob ein Zuiko 300/2,8 so viel besser ist wie es teurer ist! ich weiss unfairer Vergleich weil es eher mit einem 600/4 konkuriert, aber die Eckdaten beim Bau

Ich finde es ja auch (zu) teuer. Allerdings ist es echt klasse.

jar schrieb:
nun sag ich böse, vielleicht müssen die Zuikos besser sein weil sie den kleineren Sensor bedienen müssen ?

Das ist ja nicht ganz falsch. So ähnlich ist ja das schon die Idee beim FT-System. Da ging es ja darum, wie man für die digitale Photographie Sensorgrösse, Qualität der Optiken, Gewicht, Preis etc zueinander in ein möglichst gescheites Verhältnis setzt.
Eine dem 300/2.8 vergleichbare Optik für KB würde um einiges teurer.

jar schrieb:
nee ist nicht böse gemeint, ich hatte damals auch gerne was kleineres leichteres billigeres gekauft, durfte aber von anderen Usern lernen das gewisse Eckdaten haben zu wollen weder leichter noch kleiner noch billiger wird......

Qualität - gerade bei Optiken - kostet immer. Leider.

crizmess · 21 September 2009

Frank Klemm schrieb:
...
Nehmen wir 6 µm x 6 µm Pixel, ISO 100, 100% Quanteneffizienz pro Pixel, 555 nm:
...
Nehmen wir 5 µm x 5 µm Pixel, ISO 800, 100% Quanteneffizienz pro Pixel, 555 nm:
...
Nehmen wir 1,55 µm x 1,55 µm Pixel, ISO 1600, 100% Quanteneffizienz pro Pixel, 555 nm:
...

Nachdem wir immer noch mit Eimern und anderen komischen Gefäßen planschen, hab ich mir mal erlaubt (ganz unwissenschaftlich - da entschuldige ich mich gleich mal bei Frank dafür) mit den Zahlen ein bisschen zu panschen ...

Nehmen wir 6 µm x 6 µm Pixel, ISO 1600, 100% Quanteneffizienz pro Pixel, 555 nm:

1% Ultraschwarz = 16 Quanten
5% Schwarz = 80 Quanten
20% Grau = 320 Quanten
100% Weiß = 1600 Quanten
400% Glitzerweiß = 6400 Quanten

Nehmen wir 1,55 µm x 1,55 µm Pixel, ISO 100, 100% Quanteneffizienz pro Pixel, 555 nm:

1% Ultraschwarz = 16 Quanten
5% Schwarz = 80 Quanten
20% Grau = 320 Quanten
100% Weiß = 1600 Quanten
400% Glitzerweiß = 6400 Quanten

(Werte stark Gerundet! - nur damit's schöner aussieht)

criz.

Gast_27463 · 22 September 2009

Wolfgang_R schrieb:
@muaddib & @all:
Hier liegt ein 400 ISO Bild aus der E-30 zur freien Verwendung:
http://www3.pic-upload.de/21.09.09/lpuquwkkjce.jpg
Unten ein Ausschnitt daraus. Entwickelt mit LR.

Gut ausgeleuchtete Motive machen sich nicht wirklich gut für einen Rauschvergleich

.

Gast_27463 · 22 September 2009

HtPC schrieb:
Aus den gestrigen und heutigen Seiten ziehe ich mal den Schluss, das runter oder rauf skalieren im Vergleich nur Nachteile hat; für beide

Das hoch Skalieren zeigt nur die qualitativen Grenzen von 4/3. Das herunter Skalieren lässt dagegen einen Vorteil der 5d2 unter den Tisch fallen: Der deutlich höhere Detailgehalt, der stärker ausfällt, als es die Pixelzahlen erahnen lassen. Nun werden viele berechtigt einwenden, die Mehrdetails würden in der Praxis kaum gebraucht. Wenn diese aber nicht benötigt werden, kann man sie auch gleich sinnvoll und nutzbringend zerstören, indem man entrauscht. Das ISO400-Bild der 5d2, in Originalauflösung etwas entrauscht und anschließend auf die Größe der G1 (oder E30 etc.) gebracht, dürfte nicht nur in Sachen Detailschärfe, sondern auch beim Rauschen der deutliche Gewinner sein.

Nightlight · 22 September 2009

muaddib schrieb:
DDas herunter Skalieren lässt dagegen einen Vorteil der 5d2 unter den Tisch fallen: Der deutlich höhere Detailgehalt, der stärker ausfällt, als es die Pixelzahlen erahnen lassen.

So "vermatscht" wie das Beispielbild der 5D ist... da müsstest Du schon eine sehr sehr schlechte Skalierungsweise gewählt haben.

anti-T-kom · 22 September 2009

muaddib schrieb:
Der deutlich höhere Detailgehalt, der stärker ausfällt, als es die Pixelzahlen erahnen lassen.

Hier stimmt was nicht...hoeher geht nicht - staerker ausgepraegt reicht.

Gast_27463 · 22 September 2009

anti-T-kom schrieb:
Hier stimmt was nicht...hoeher geht nicht - staerker ausgepraegt reicht.

Wie auch immer

. Was ich meine, erkennt man im Anhang. Da ist jede Menge Entrauschungspotenzial vorhanden.

TwilightMD · 22 September 2009

So ich muss ehrlich sagen, ich frag mich langsam wozu ihr, damit sind die viel Poster und langpost-diskutierer dieses Themas gemeint, eine Kamera habt.

Ich hab mich grad durch die unzähligen seiten, dieses absolut theoretischen Themas gewühlt und teilweise gedacht, ich sitze in einer der unsäglioch langweiligen Vorlesungen zur theoretischen Physik.

Rechnet mal die Zeit aus, die ihr gebraucht habt, um
1. das hier alles zu schreiben
2. zu recherieren
3. bilder zu bearbeiten
4. euch über Beiträge anderer zu ärgern

und überlegt dann mal, wieviele tolle Bilder ihr mit euren Kamera hättet machen können.

Ich kann ja verstehen, das jeder versucht die Vorzüge seines System zu preisen und zu predigen und missionarisch zu verbreiten,

aber

GEHT RAUS und macht BILDER!

Zeigt doch einfach wie toll eure Kamera sind, und diskutiert nicht nur rein theoretisch darüber.

Wolfgang2 · 22 September 2009

TwilightMD schrieb:
...
GEHT RAUS und macht BILDER!

Zeigt doch einfach wie toll eure Kamera sind, und diskutiert nicht nur rein theoretisch darüber.

Jetzt, in der Nacht ? Da sind wir ja gleich wieder beim R.....en.

Was Kai ("muaddib") gezeigt hat, finde ich trotzdem ganz interessant.

Tja, und die Schreiberei / Kommunikation im I-net ist halt eine relativ neuartige Freizeitbeschäftigung.Ich finde, das muss jeder selber wissen, ob er das interessant findet, mit welchem (populär-)wissenschaftlichen Aufwand er sich daran beteiligt.
Sicher, für unvorbelastete Interessenten / Neueinsteiger mag das wenig bringen, genauso wie "missionarische" Kaufberatungen. Aber da bin ich irgendwo auch der Ansicht, dass es wahrlich genug Online-Tests, Zeitschriftentests etc. gibt, um sich umfassend und einigermaßen unabhängig zu informieren.

Gast_57713 · 22 September 2009

muaddib schrieb:
Gut ausgeleuchtete Motive machen sich nicht wirklich gut für einen Rauschvergleich .

Mir ist nicht aufgefallen, dass Deine Motiv schlecht ausgeleuchtet wären.

(in #321: ISO 400, 1/100, f6,4 und in #225: ISO 400, 1/1250, f6,6)
Dagegen steht hier in #346: http://www3.pic-upload.de/21.09.09/lpuquwkkjce.jpg
Hersteller:
OLYMPUS IMAGING CORP.
Gerät:
E-30
Software:
Version 1.0
Aufnahme am:
21.09.2009, 17:29:23
Belichtungszeit:
1/4 sek.
Blendeneinstellung:
F/5.00
ISO-Wert:
ISO-400
Datum/Zeit des Originals:
08.02.2008, 19:45:39
Datum/Zeit der Digitali.:
08.02.2008, 19:45:39
Verschlußgeschwindigkeit:
1/2 sek.
Blendenwert:
4.64
Belichtungs-Bias:
1.00
Maximale Blende:
2.00
Blitz:
Aus
Brennweite:
150.00 mm
Dateiquelle:
DSC
Weißabgleich
Manuell (Kunstlicht!)

Wer sich auskennt weiß nun, welches Motiv die schlechteren Vorraussetzungen hatte. Überrumpeln kannst Du bei anderen versuchen.
In Deinem Bild #321 sind das ca. 4 1/2 Blendenstufen (ca. 22-fach) mehr Licht und in #225 sogar ca. 7 Blendenstufen (ca. 128-fach) mehr.

Welche Motive machen sich nun nicht gut für einen Rauschvergleich?

Gast_57713 · 22 September 2009

Berschi schrieb:
Du weisst doch, Wolfgang, dass man für die letzten 5% Leistungsgewinn meist 200% Aufwand betreiben muss
Ein 200 PS- Auto schafft so im Schnitt 240 km/h.
Um auf über 250 zu kommen, brauchts schon knapp 300 PS und um auf über 300 km/h zu kommen, meist > 500 PS

Gruß
Peter

Ja Papa, das weiß ich.

Es wird nur lächerlich, wenn ich den 5%-Bereich der 200% mehr kostet, gar nicht brauche.

Gast_57713 · 22 September 2009

TwilightMD schrieb:
Zeigt doch einfach wie toll eure Kamera sind, und diskutiert nicht nur rein theoretisch darüber.

Schau Dich mal um. Das mache ich hier schon sehr lange. Es gibt aber Diskutanten von denen man nur sehr sehr wenig bis nichts an Bildern sieht, dafür aber massenhaft Lobeshymnen.

Der umwerfende Beweis zu den hochgelobten Kasteln ist mir bisher noch nicht untergekommen.

Gast_57713 · 22 September 2009

muaddib schrieb:
Das hoch Skalieren zeigt nur die qualitativen Grenzen von 4/3. Das herunter Skalieren lässt dagegen einen Vorteil der 5d2 unter den Tisch fallen: Der deutlich höhere Detailgehalt, der stärker ausfällt, als es die Pixelzahlen erahnen lassen. (...)

Das hoch Skalieren zeigt nur die qualitativen Grenzen von KB. Das herunter Skalieren lässt dagegen einen Vorteil der H3D-60 unter den Tisch fallen: Der deutlich höhere Detailgehalt, der stärker ausfällt, als es die Pixelzahlen erahnen lassen.
Ehem.. hüstel.

Gast_23863 · 22 September 2009

Wolfgang_R schrieb:
Berschi schrieb:

Du weisst doch, Wolfgang, dass man für die letzten 5% Leistungsgewinn meist 200% Aufwand betreiben muss
Ein 200 PS- Auto schafft so im Schnitt 240 km/h.
Um auf über 250 zu kommen, brauchts schon knapp 300 PS und um auf über 300 km/h zu kommen, meist > 500 PS

Gruß
Peter

Zum Vergrößern anklicken....

Ja Papa, das weiß ich. Es wird nur lächerlich, wenn ich den 5%-Bereich der 200% mehr kostet, gar nicht brauche.

Das ist für mich ein entscheidender Punkt. Wenn die 5% in den persönlich wichtigen Bildern nun mal wirklich fehlen spielts keine Rolle man wird es sehen und vermutlich auch unzufrieden sein. Desshalb sind auch nicht so wenige bereit für die letzte Leistungssteigerung reichlich viel Geld zu bezahlen.

Wem das, warum auch immer (Motivabhängig, Verwendung der Bilder...), nicht so geht braucht sich doch um die letzten 5% keine Gedanken machen! Er kann sich beim Kauf auf andere Aspekte der Ausrüstung konzentrieren.

Gast_57713 · 22 September 2009

muaddib schrieb:
Wie auch immer . Was ich meine, erkennt man im Anhang. Da ist jede Menge Entrauschungspotenzial vorhanden.

Du solltest aber dazu schreiben, dass der linke Teil des Bildes der hochskalierte Teil dieses Bildes ist: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=5593182#post5593182

Berschi · 22 September 2009

Nightlight schrieb:
Allerdings sind die Zuikos optisch besser. Da hinkt der Vergleich etwas.

Gibt's da sachdienliche Hnweise, die diese These bestätigen könnten?

Gruß
Peter

Rauschen kleinere Sensoren wirklich mehr?

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