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Streitthema Cropfaktor

@ gudeau, falls du überhaupt noch mitließt :D :

Das was du eigentlich wissen wolltest, wurde ja schon gesagt, 200mm an Crop geben ein Bild, das aussieht, als sei es mit 300mm an KB gemacht... Damit du vllt doch auch die Theorie dahinter ein bisschen besser nachvollziehen kannst (aus deinem Eingangspost ließ sich entnehmen, dass du wohl überhaupt keine Vorstellung davon hast, was Brennweite eigentlich tatsächlich ist), versuch ichs mal absolut simpel zu erklären:

Eine Kamera ist wie ein Diaprojektor.

Dein Motiv ist das durchleuchtete Dia, die Linse im Projektor ist dein Objektiv und die Leinwand ist dein Sensor.

In diesem Beispiel ist der Abstand von der Linse zur Leinwand die Brennweite. Erhöhst du die Brennweite (du stellst den Projektor weiter von der Leinwand weg), wird das Bild auf der Leinwand größer und umgekehrt. Deswegen sind Teleobjektive auch so groß, damit die Linsen weit genug vom Sensor wegkommen, damit die Brennweite "dazwischen passt".

Wenn du jetzt eine kleinere Leinwand (einen kleineren Sensor) nimmst, auf die nicht das ganze Bild draufpasst, wird das Hauptmotiv in der Bildmitte einen größeren Teil der Leinwand (des Sensors) ausfüllen, es erscheint im Vergleich zur Leinwand (zum Sensor) größer, obwohl du den Projektor nicht bewegt hast (du die Brennweite nicht verändert hast).

So einfach ist das und ganz ohne physikalisches Wissen nachvollziehbar ;)
 
bastler3 schrieb:
Ein 200mm Objektiv an einer Canon D50 hat die gleiche Bildwirkung wie ein 320mm Objektiv an einer Nikon D3 (womit jetzt auch beide Marktführer genannt wären).
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NEINEN! Hättest Du statt Bildwirkung Bildwinkel geschrieben, dann wär es ok. aber leider ändert sich die BildWIRKUNG bei unterschiedlichen Brennweiten durchaus - nämlich in Bezug auf die Schärfentiefe sowie auch auf die Perspektive! Je höher die Brennweite ist, desto näher scheinen z.B. Vorder- und Hintergrund zusammen zu rücken während die Schärfentiefe gleichzeitig kleiner wird. Umgekehrt zieht eine kleine Brennweite ein Bild in der Tiefe auseinander, wobei die Schärfentiefe aber größer wird. Mitunter greift dies sehr deutlich in die Bildgestaltung ein.

Und wohlgemerkt: Die Brennweite eines Objektivs ist eine physikalische Konstante. Auch der Brennweitenbereich eines Zooms bleibt immer gleich. Gehäuse mit verschiedenen Sensorgrössen ändern NICHTS an der Brennweite, nur je kleiner der Sensor ist, desto kleiner ist natürlich auch der Ausschnitt des vom Sensor aufgenommenen Bildes.

Ansonsten könnte ich auch ein Bild mit einem Bildbearbeitungsprogramm beschneiden, und mir hinterher einbilden, ich hätte mit einem Supertele fotografiert - nur weil ich den Bildwinkel nachträglich dermassen verkleinert habe, als hätte ich statt mit einer 105mm-Linse mit einem 400er fotografiert.

Mir ist dieses Gerede um Cropfaktoren daher ein Graus, weil dadurch so viele Missverständnisse entstehen, und das nur, um einen Vergleich zum alten Kleinbildformat zu schaffen, das heute immer weniger Leute überhaupt wirklich kennen.


Thomas
 
So einfach ist das und ganz ohne physikalisches Wissen nachvollziehbar
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... wie schön das wir keine Physik, spez. Optik, brauchen ... :D

In diesem Beispiel ist der Abstand von der Linse zur Leinwand die Brennweite. Erhöhst du die Brennweite (du stellst den Projektor weiter von der Leinwand weg), wird das Bild auf der Leinwand größer und umgekehrt.
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NEIN, zum x-ten Mal, die Brennweite einer Linse ist unveränderlich !!! :grumble:

Bert
 
Thomas B. schrieb:
NEINEN! Hättest Du statt Bildwirkung Bildwinkel geschrieben, dann wär es ok. aber leider ändert sich die BildWIRKUNG bei unterschiedlichen Brennweiten durchaus - nämlich in Bezug auf die Schärfentiefe sowie auch auf die Perspektive!
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Das stimmt so nicht. Die Perspektive (und damit die Anordnung, Verdeckungen aller Objektive zueinander) hängt nur vom Standort ab.
 
retired schrieb:
NEIN, zum x-ten Mal, die Brennweite einer Linse ist unveränderlich !!! :grumble:

Bert
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Er sagt doch auch nicht, dass die Brennweite größer wird. Lies dir das Beispiel doch nochmal durch. Es geht darum, dass eine Veränderung der Brennweite (durch drehen am Zoomring und nicht durch Voodoo!) bewirkt, dass das abzubildende Motiv auf dem Sensor größer erscheint. Im Beispiel eben der Projektor, den man von der Leinwand wegbewegt und dadurch das projizierte Bild größer wird und ggf. sogar größer als die Leinwand.
 
Gut, dann kann ich nicht lesen was andere interpretieren :

Erhöhst du die Brennweite (du stellst den Projektor weiter von der Leinwand weg), wird das Bild auf der Leinwand größer und umgekehrt.
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Er sagt doch auch nicht, dass die Brennweite größer wird. Lies dir das Beispiel doch nochmal durch. Es geht darum, dass eine Veränderung der Brennweite (durch drehen am Zoomring und nicht durch Voodoo!)
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???

Bert
 
retired schrieb:
Gut, dann kann ich nicht lesen was andere interpretieren :
Bert
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Och, so selbstkritisch würde ich das nicht sehen... ;-)

Also ich habe das Beispiel so verstanden, dass sich durch die Änderung einer "Konfiguration" des Gesamtsystems der Bildausschnitt ändert. Zoomen (und damit Veränderung der momentanen Brennweite des Systems "Zoomobjektiv") vs. Bewegen des Projektors. Dass damit die Brennweite der Linse (!) geändert wird, hat er nicht geschrieben. Natürlich läßt sich nur die Brennweite eines ganzen Systems aus Linsen verändern.
 
anathbush schrieb:
Das stimmt so nicht. Die Perspektive (und damit die Anordnung, Verdeckungen aller Objektive zueinander) hängt nur vom Standort ab.
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...den ich aber bei bei verschiedenen Brennweiten anpassen muss. Z.B. ein formatfüllendes Portrait wirkt mit einem 200er Tele flach und ggf. langweilig - hingegen mit einem 24er Weitwinkel mitunter schon grotesk verzerrt. Logisch, dass man beide Bilder aus unterschiedlichen Distanzen machen würde, aber bei diesem Beispiel würde man sehr deutlich sehen, wie unterschiedliche Brennweiten eine unterschiedliche Bildwirkung hätten.


Thomas
 
@digituser + Yorllik:
ohne Definition des Begriffs "Abbildungsmaßstab" werdet ihr (und andere) noch lange aneinander vorbeireden.

(Abbild auf dem Sensor, Abbild auf dem Monitor bei gleicher Pixelzahl der Sensoren)

Gruß, mitlattus
 
digituser schrieb:
Die Aussage ist ja auch völlig korrekt so.
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Der Abbildungsmaßstab bei gleichem Motivabstand ist
- bei gleicher Brennweite immer gleich groß
- mit einer größeren Brennweite größer als mit einer kleineren.
Der Abbildungsmaßstab ist unabhängig von Film- oder Sensorformat.
Mir scheint, Du meinst mit Abbildungsmaßstab und/oder Vergrößerung die Motivgröße relativ zur Größe des Bildes?

Viele Grüße
Kilroy
 
Thomas B. schrieb:
...den ich aber bei bei verschiedenen Brennweiten anpassen muss. Z.B. ein formatfüllendes Portrait wirkt mit einem 200er Tele flach und ggf. langweilig - hingegen mit einem 24er Weitwinkel mitunter schon grotesk verzerrt. Logisch, dass man beide Bilder aus unterschiedlichen Distanzen machen würde, aber bei diesem Beispiel würde man sehr deutlich sehen, wie unterschiedliche Brennweiten eine unterschiedliche Bildwirkung hätten.
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Unterschiedliche Brennweiten müssen überhaupt keine unterschiedliche Bildwirkung haben. Die physikalische Brennweite spielt überhaupt keine Rolle entscheiden für die Wirkung ist allein der Bildwinkel. Ein und der selbe Bildwinkel können mit unendlich vielen verschiedenen Kombinationen von Brennweite und Sensorgröße realisiert sein und alle erzeugen die selbe Wirkung egal ob kleiner kleiner Sensor und kleine Brennweite oder großer Sensor und große Brennweite. Das ist alles das selbe und deshalb ist es auch völlig unmöglich anhand eines Bildes die Brennweite und die Sensorgröße zu bestimmen mit dem es gemacht wurde.
Und was die Perspektive betrifft die hängt von nichts anderem als die Motiventfernung ab.
 
Yorllik schrieb:
Der Abbildungsmaßstab bei gleichem Motivabstand ist
- bei gleicher Brennweite immer gleich groß
- mit einer größeren Brennweite größer als mit einer kleineren.
Der Abbildungsmaßstab ist unabhängig von Film- oder Sensorformat.
Mir scheint, Du meinst mit Abbildungsmaßstab und/oder Vergrößerung die Motivgröße relativ zur Größe des Bildes?
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Ok ich verstehe jetzt was du meinst, die Hersteller geben in den technischen Daten bei Makro Objektiven durchaus auch zusätzlich Formatbezogene (KB) Abbildungsmaßstäbe an was auch nicht Definitionsgemäß ist.
Dann streiche ich mal die Aussage mit dem Abbildungsmaßstab der war in diesem Zusammenhang sowieso nicht wichtig.
 
MrJudge schrieb:
Muss man den Mist eigentlich alle zwei drei Wochen wieder aufwärmen und als Streitthema aufplustern?
Auf der einen Seite gibts die Oberschlauen die alles besser wissen und die anderen akzeptieren einfach das man es mit Cropfaktor einfacher und vor allem jedem Vollhonk erklären kann.
Was muss man das ständig und regelmäßig neu auftischen damit sich wieder einer als erhabend und als Aufklärer aufspielen kann?
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redone_times schrieb:
Muss man den Mist eigentlich alle zwei drei Wochen wieder aufwärmen und als Streitthema aufplustern?
Auf der einen Seite gibts die Oberschlauen die alles besser wissen und die anderen akzeptieren einfach das man es mit Cropfaktor einfacher und vor allem jedem Vollhonk erklären kann.
Was muss man das ständig und regelmäßig neu auftischen damit sich wieder einer als erhabend und als Aufklärer aufspielen kann?
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Du führst dich ja gut ins Forum ein, vielleicht wäre es eine Überlegung wert, dich auf dem gleichen Weg wieder herauszuführen.
 
Versuch einer Erklärung:

Annahme:
Zwei Kameras mit einer identischen Auflösung von 12MP haben unterschiedlich große Aufnahmesensoren (KB und 1,5 Crop)
Ein Objektiv mit einer Brennweite von 200 (gerechnet für KB) wird verwendet um einen Gegenstand in 10m Entfernung zu fotografieren.

1. Aufbau
200mm Objektiv, Body mit KB Sensor, 10m Entfernung, Gegenstand wird Format füllend abgebildet!
Grund: Durch die Rechnung des Objektives sind die Lichtstrahlen die vom Rand des Gegenstandes durch das Objektiv auf den Sensor "geworfen" werden auch am Rand des Aufnahmesensores.
Das aufgenommene Bild "füllt" den Sensor aus.

2. Aufbau
200mm Objektiv, Body mit 1,5 Crop-Sensor, 10m Entfernung, Gegenstand passt nicht mehr komplett auf den Sensor!
Grund: Da sich am optischen Aufbau nichts geändert hat ist auch die Größe der Lichtfläche die auf die Ebene des Sensores geworfen wird nicht verändert.
Sie geht über den kleineren Sensor hinaus!

Schlussfolgerung:
Der Cropsensor zeigt also einen kleineren Teil der auf die Sensorebene geworfenen Lichtfläche. Allerdings hat der kleinere Sensor die gleiche Auflösung wie der KB-Sensor und wenn man nun beide Fotos auf die gleiche Größe ausbelichtet so hat man ähnlich der Verwendung einer größeren Brennweite an einer KB-Kamera unterschiedliche Bildbereiche.

Das Bild aus dem 2. Aufbau stellt einen Teilbereich des Bildes aus dem 1. Aufbau dar enthält aber aufgrund der höheren Auflösung des Teilbereiches mehr Informationen.

Würde man eine KB-Kamera benutzen die im Verhältnis zur Crop-Kamera eine höhere Auflösung hätte:

Beispiel
12MP (1,5er DX-Crop) => 27,8MP (KB-Format)
dann würde das Bild aus dem 2. Aufbau einen Teilbereich des Bildes aus dem 1. Aufbau darstellen aber man könnte nicht mehr Details respektive Informationen erkennen.
 
Zuletzt bearbeitet:
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