Welcher Farbraum ist sinnvoll?

Ich hoffe ich habe Dich nicht falsch verstanden...
Wenn Du mit Deinem PSD durch bist und es gefällt Dir: Speichern. Jetzt konvertierst Du erst von ProPhoto auf sRGB und erst danach von 16bit auf 8bit. Diese Reihenfolge ist wichtig, weil ProPhoto ein (unsinnig) riesiger Farbraum ist. Jetzt speicherst Du das als JPG für Deinen Ausbelichter. Jetzt kannst du Photoshop OHNE DAS PSD NOCHMAL ZU SPEICHERN (!) verlassen:
Voila: Dein PSD file ist 16 bit und im großen Farbraum und Dein JPG ist bereit zum verschicken...

Der Softproof ist auch nur eine Simulation der Ausbelichtung: Es gibt druckbare Farben, die der Monitor nicht zeigt. Die luminanten Farben, die der Monitor zeigen kann, der Druck aber nicht werden im SP etwas flauer, weil Papier kein Selbstleuchter ist und der SP Dir das nun simuliert. Mit welchem Arbeitsfarbraum Du unterwegs bist ist dabei gar nicht so entscheidend (Ausnahme: WidGamut-Monitor), sondern dass das zwangsläufige Abschneiden hochluminanter Farben im Druck zu flächigen Stellen, also Abschnitten von Farbverläufen führen kann. Dem könntest Du versuchen entgegen zu wirken und der SP hilft dir dabei. Das kannste aber auch noch in ProPhoto und 16bit machen (also durch den Druck sterbende Tonwertverläufe mit Hilfe des SP erkennen und ggf. gegensteuern)

"Echt" sehen beide Farbräume aus. Unecht sieht es nur aus, wenn Du echte Fehler im CMM gemacht hast. Wir reden und diskutieren hier schon über Farbdetails, nicht über Farben i.A.: Ein Rot in ProPhoto ist auch in sRGB ein Rot. Etwas übertrieben gesagt: Es leuchtet ggf. halt nicht mehr so dolle. Mehr nicht.

Hallo,

das ICC-Profil des Belichters sollte ich dann aber auch vorher ins die PSD-Datei einbinden wenn ich das jpg erstellen will, denke ich. Dann kann ich am PSD die Korrekturen bezüglich der Ausbelichtung vornehmen und nehme sie dann nur in das jpg mit. Stimmts?

Übrigens habe ich bisher nur zwei Ausbelichter gefunden die mir icc-profile anbieten. FC-Prints und Saal aus siegen. Scheint ja nicht sehr verbreitet zu sein...

LG, THK

THK schrieb:

das ICC-Profil des Belichters sollte ich dann aber auch vorher ins die PSD-Datei einbinden wenn ich das jpg erstellen will, denke ich.

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Nein, das kommt nur in die Softproof-Einstellungen für die Vorschau am Monitor. Eingebettet wird das Arbeitsprofil.

Hallo

bisher ein interessanter Thread, welcher mein Wissen doch noch etwas erweitert hat.
Jetzt aber folgendes Problem beim Einbinden von icc-Profilen:
Identische Hardware,
identische Bildvorlage
identisches Monitorprofil und Arbeitslichtumgebung.
Grundlage ist das icc-Profil von saal-digital.

Auf dem Bildschirm wird
in FixFoto die softproof Anzeige heller,
in Photoline dunkler dargestellt.

Das Saal-icc-Profil ist jeweils korrekt in den beiden Programmen eingebunden.
Dies sollte doch so nicht möglich sein?

Gruß
Alois

digi-foto schrieb:

Hallo

bisher ein interessanter Thread, welcher mein Wissen doch noch etwas erweitert hat.
Jetzt aber folgendes Problem beim Einbinden von icc-Profilen:
Identische Hardware,
identische Bildvorlage
identisches Monitorprofil und Arbeitslichtumgebung.
Grundlage ist das icc-Profil von saal-digital.

Auf dem Bildschirm wird
in FixFoto die softproof Anzeige heller,
in Photoline dunkler dargestellt.

Das Saal-icc-Profil ist jeweils korrekt in den beiden Programmen eingebunden.
Dies sollte doch so nicht möglich sein?

Gruß
Alois

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Das kann dann eigentlich nur an der Software(kenne beide Progs nicht) liegen: wenn z.B. die eine die Papierfarbe simuliert und die andere nicht (Simulation Papierfarbe > flauer/dunkler). Der Renderingintent wird wohl auch unterschiedlich sein(?). Wenn Du Drucke/Ausbelichtungen von Saal hast, dann vergleiche sie mit dem Softproof dieser Dateien. Dann siehst du welches Programm den passenderen SP erzeugt.

Nach meiner Erfahrung sollte der fertige Druck nicht ganz so flau sein, wie wenn das Häckchen (in PS) bei Papierfarbe simulieren gesetzt ist, aber auch nicht ganz so knackig, wie wenn die Papierfarbe simuliert wird. Das ist sowohl mit ICC von FC Prints so, als auch mit einem guten Papier auf einem Pigmentdrucker und passendem Profil.

Jetzt komme ich dazu meine "Schulden" an beiti zu bezahlen:

Hier die versprochenen Bilder, bei denen sich sRGB und Adobe-RGB deutlich unterschieden. Die Fotos sind Ausschnitte aus einer bekannten Testdatei von Bill Atkinson...

1x das Bild in Adobe-RGB, und 1x das Bild wie eine Farbwarnung für sRGB aussehen kann (alles was rot ist kann sRGB farblich nicht korrekt darstellen)...

Die druckbare, größere Version gibt es hier.

http://www.picbits.de/Technik/Farbraum/ADOBE-RGB_Gelb.jpg

(Es reichen 8bit und Adobe-RGB, nicht wie angekündigt ein ProPhotoTiff)

Auf einem guten Monitor verliert das Gelb im Bild wirklich sehr deutlich an "Biss" in sRGB. Ich habe eine sRGB und eine Adobe-RGB-Version ausgedruckt auf EPSON Stylus Pro 3800 mit einem Hi-Glossy-Papier: Auch hier ist unter gutem Licht deutlich zu erkennen, wie dem Gelb durch sRGB der Biss verloren geht, wenn auch nicht so deutlich wie an einem Wide Gamut Monitor. Hinzufügen möchte ich noch den Punkt, das LED-Monitore (98%+ Adobe-RGB erst im kommen sind. Eine Technik, die es mittlerweile auch für die Diashow am Fernseher gibt...)

Hallo Rubster

Danke für die schnelle Antwort.

Diese hatte ich in etwa so erwartet, war mir nur nicht ganz sicher. Also doch ein Problem des jeweiligen Renderingansatzes bei diesen zwei Programmen.
Den Vergleich mit Ausbelichtungen von Saal habe ich natürlich vorgenommen.
Hier liegt Photoline mit dem softproof absolut richtig.

Gruß
Alois

... und dann hier auch noch ein Beispiel für Grün:

Bei Grün fällt mir persönlich auf, dass in sRGB nicht nur der "Biss" verloren geht, sondern das Grün auch Blauanteile verliert, die in Adobe RGB sichtbar vorhanden sind.

auch hier spricht die Farbwarnung für sich...

Größere, besser druckbare Version hier:
http://www.picbits.de/Technik/Farbraum/ADOBE-RGB_Gruen.jpg

Auch dieses grüne Bild habe ich eben mal gedruckt:
Für den Druck gilt ähnliches wie bei "Gelb": Das Grün verliert in sRGB auch den Biss und noch deutlicher ist, dass neben der Sattheit das Grün auch ein wenig ein anderes ist. Die Unterschiede fallen mit größerem Druck auch mehr ins Auge.
Etwas einlenkend möchte ich aber hinzufügen: Man muss schon einen 1:1 Vergleich unter gutem Licht machen und Übung haben, um die Unterschiede im Druck gut zu sehen. Da kommt dann sicherlich auch die Sehfähigkeit des Einzelnen und andere Randbedingungen ins Spiel.
Am (Wide-Gamut) Monitor stinkt sRGB schlicht ab.

Hallo!

@Robuster: Also die Empfelung war ja PSD-Bilder zum anschauen am Monitor: 5MP Bilder (aus meiner Canon A610) haben dabei schon 10-20MB, ganz ohne Ebenen...

Selbst meine RAWs der pentax K100Ds (6MP) sind als komprimierte DnGs nur 4-6Mb groß.

Praktiziert Ihr das wirklich so???

LG, THK

@Rubster
Vielen Dank für Deine Beispiele. Inzwischen habe ich sie auf dem Monitor kontrolliert, und da ergeben sich (erwartungsgemäß) deutliche Unterschiede zwischen AdobeRGB und sRGB. Auch die farbliche Veränderung einiger Grüntöne kann ich bestätigen.
Tests mit eigenem Drucker und Belichtungsdienst werde ich auch noch machen. Allerdings schreibst Du ja schon selber, dass die Unterschiede dort eher dezenter Natur und nur im 1:1-Vergleich zu sehen sind. An meinem Fazit, dass sich AdobeRGB nicht lohnt, wenn man hauptsächlich auf Papier ausgibt, wird sich wohl nichts ändern.

@beiti
...manchmal ahnt man die Reaktion schon vorher.
Bei Gelb würde/kann ich dich noch verstehen. Bei Grün/Blau finde ich das nicht richtig, da auch der Farbton verschoben werden muss.

Auf Deiner Seite behauptest Du aber:

"Praktischer Unterschied zwischen sRGB und AdobeRGB auf ausbelichteten Fotos
Salopp gesagt: Er existiert nicht. Auf 99,9 % der ausbelichteten Fotos kann man keinen Unterschied sehen."

Wenn man etwas Übung hat und weiß, wo man hinschauen muss, dann kann ich Dir auf 99% der Fotos, die Blau und Gelb entsprechender Farben enthalten den Unterschied zeigen.

Nimm wenigstens diesen Satz aus Deinen Ausführungen. Er ist und bleibt schlicht falsch.
Da Du selbst ja sagst, dass man um CMM nicht herum kommt, ist dieses Festhalten an sRGB um so verwunderlicher. Empfiehlt die gesamte Fachliteratur (also Leute wie Dan Margulis, Katrin Eismann, Scott Kelby, Martin Evening, T. Bredenfeld usw) auch größere Farbräume für den Druck.
Auf meiner Seite gibt es einen kleinen Artikel, in dem Ich AdobeRGB und sRGB mit dem Farbraum eines BarytPapiers auf meinem EPSON Drucker verschnitten habe.
(Hier: http://www.picbits.de/Technik/Farbraum/Farbraeume_1.html )
Auch dort ist gut zu erkennen, dass Adbe RGB die druckbaren Farben besser umschließt. Die Farbräume des D-Lab oder Minilab von FC-Prints decken noch mehr Abobe-RGB Farben ab.

Rubster schrieb:

Empfiehlt die gesamte Fachliteratur auch größere Farbräume für den Druck.

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ich glaube da widerspricht dir keiner ! ich bin auch davon überzeugt, das ein User der Bücher rausgibt und von der Cam bis in die Druckerei den workflow im Blick und im Griff hat, mit AdobeRGB bessere Ergebnisse produziert, aber eben nur der ! wer auf einen typischen sRGB Ausbelichter angewiesen ist, der soll von AdobeRGB profitieren ? nur das stelle ich halt in Frage, genauso wie ich in Frage stelle welchen Sinn das bessere AdobeRGB Bild haben soll welches ich im Web zeige, wo ich sicher sein kann das 90% keinen CM fähigen browser benutzen, nochmal einige deren Monitore oder Umgebung nicht kalibriert oder profiliert ist, da scheint mir der kleinste gemeinsame Nenner sRGB sinnvoll.

THK schrieb:

PSD-Bilder zum anschauen am Monitor: 5MP Bilder (aus meiner Canon A610) haben dabei schon 10-20MB, ganz ohne Ebenen...
Selbst meine RAWs der pentax K100Ds (6MP) sind als komprimierte DnGs nur 4-6Mb groß.
Praktiziert Ihr das wirklich so???

LG, THK

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Was praktiziert wer wie? PSDs zur Monitorbetrachtung?
Nee. Da hast Du was falsch verstanden. Für Diashows und Co: JPGs. und zwar auf Monitor- oder Fernsehergröße zusammengeschrumpft. Die Dateien sind nicht mal 1MB groß. Selbst so ein Monsterfarbraum wie ProPhoto bläht Deine "Fotos-für-Diashow" nicht mal um 200kB auf.

"Selbst" die Raws? RAWs sind immer kleiner als PSDs der gleichen Datei. Die sind ja "nur" Sensordaten VOR dem Demosaicing.

jar schrieb:

ich glaube da widerspricht dir keiner ! ich bin auch davon überzeugt, das ein User der Bücher rausgibt und von der Cam bis in die Druckerei den workflow im Blick und im Griff hat, mit AdobeRGB bessere Ergebnisse produziert, aber eben nur der ! wer auf einen typischen sRGB Ausbelichter angeiesen ist, der soll von AdobeRGB profitieren ? nur das stelle ich halt in Frage, genaus wie ich in Frage stelle welchen Sinn das bessere AdobeRGB Bild haben soll welches ich im Web zeige, wo ich sicher sein kann das 90% keinen CM fähigen browser benutzen, nochmal einige deren Monitore oder Umgebung nicht kalibriert oder profiliert ist, da scheint mir der kleinste gemeinsame Nenner sRGB sinnvoll.

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Von Adobe RGB profitieren auch Leute, die in Richtung Fine Art gehen wollen. Außerdem ist das auch eine Kopfsache. Ich nehme einfach den Weg des geringsten Qualitätsverlustes für meine Drucke. Sehr steinig ist dieser Weg ja nicht, wenn man CMM verstanden hat.

Sicher: wäre mein Hauptanliegen meine Fotos in der FC oder hier zu zeigen oder konstengünstig ausbelichten zu lassen, dann könnte ich getrost alles in sRGB tun. Da gebe ich Dir recht.
Allerdings stellt sich mir dann auch (mal bewußt übertrieben) die Frage: Wozu bräuchte ich dann eine Hi-End DSLR und feinste L-Optiken, wenn ich zum Schluss generell meine Landschaftsbilder auf 900x600pix und webtauglichen Farbraum zusammenschubse?

Rubster schrieb:

Allerdings stellt sich mir dann auch (mal bewußt übertrieben) die Frage: Wozu bräuchte ich dann eine Hi-End DSLR und feinste L-Optiken, wenn ich zum Schluss generell meine Landschaftsbilder auf 900x600pix und webtauglichen Farbraum zusammenschubse?

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das frage ich mich manchmal auch !

ich hasse die Preise, das Gewicht, die Abmessungen......


aber ich habe mich z.T. dran gewöhnt

jar schrieb:

...in Frage stelle welchen Sinn das bessere AdobeRGB Bild haben soll welches ich im Web zeige, wo ich sicher sein kann das 90% keinen CM fähigen browser benutzen, nochmal einige deren Monitore oder Umgebung nicht kalibriert oder profiliert ist, da scheint mir der kleinste gemeinsame Nenner sRGB sinnvoll.

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100% Zustimmung. Adobe-RGB fürs WWW wird wohl noch für sehr lange Zeit Vision bleiben.

Gewicht, Abmessungen: Ich weiß gar nicht was Du hast: Ist doch toll die EOS1 im Zoo rauszuholen, und die Tierpfleger stehen kurz davor das SEK und das Anti-Terrorkomando zu rufen... Ich mag diese Art von Aufmerksamkeit sehr

Rubster schrieb:

@beiti
...manchmal ahnt man die Reaktion schon vorher.

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Ich bin durchaus offen für Neues, aber Du hast ja selber schon vom 1:1-Vergleich gesprochen, ohne den selbst Du die Unterschiede im Druck nicht sehen würdest. Und dass AdobeRGB auf Wide-Gamut-Monitoren einen Vorteil hat, hatte ich ohnehin nie bestritten.

Bei Gelb würde/kann ich dich noch verstehen. Bei Grün/Blau finde ich das nicht richtig, da auch der Farbton verschoben werden muss.

Auf Deiner Seite behauptest Du aber:

"Praktischer Unterschied zwischen sRGB und AdobeRGB auf ausbelichteten Fotos
Salopp gesagt: Er existiert nicht. Auf 99,9 % der ausbelichteten Fotos kann man keinen Unterschied sehen."

Wenn man etwas Übung hat und weiß, wo man hinschauen muss, dann kann ich Dir auf 99% der Fotos, die Blau und Gelb entsprechender Farben enthalten den Unterschied zeigen.

Nimm wenigstens diesen Satz aus Deinen Ausführungen. Er ist und bleibt schlicht falsch.

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Über den Satz kann man, zugegeben, streiten. Da habe ich ein wenig den "Ken Rockwell in mir" raushängen lassen. Mal schauen, ob ich das irgendwie präziser formuliert kriege, so dass auch die Theoretiker damit leben können.

Da Du selbst ja sagst, dass man um CMM nicht herum kommt, ist dieses Festhalten an sRGB um so verwunderlicher. Empfiehlt die gesamte Fachliteratur (also Leute wie Dan Margulis, Katrin Eismann, Scott Kelby, Martin Evening, T. Bredenfeld usw) auch größere Farbräume für den Druck.

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Genau darum geht es mir ja: um diesen Gegensatz zwischen Theorie und Praxis. Was mich immer interessiert hat (und was auch Ausgangsüberlegung des ganzen Artikels war) ist die Frage, wieviel von dem theoretischen Vorteil in bestimmten Anwendungen wirklich übrig bleibt. Wenn man die besagte Fachliteratur liest und es nie selber probiert hat, bekommt man eine komplett falsche Vorstellung. Dem möchte ich entgegenwirken.
Ich bin überhaupt kein Fan von sRGB, aber die Realität ist nun mal, dass sRGB den bequemsten Workflow ermöglicht. Ich schaue mir die möglichen Qualitätsnachteile an und wäge das ab mit dem Mehraufwand, den ein anderer Farbraum mit sich bringen würde (konsequentes Anhängen von Profilen, Nicht-Benutzung von praktischen Programmen wie IrfanView, Konvertieren nach sRGB für verschiedene Zwecke, möglichst Benutzung von 16 Bit Farbtiefe bis zur Konvertierung).

Für mich steht fest, dass für einen reinen Druck-Workflow der Mehraufwand keinesfalls lohnt. Und ich möchte auch unerfahrene Einsteiger davor bewahren, diesen beträchtlichen Mehraufwand (incl. aller Fallstricke) zu betreiben, um dann irgendwann festzustellen, dass sie damit lediglich ein paar Grüntöne gewonnen haben, die ein Profi im 1:1-Vergleich ausfindig machen kann.

@beiti
Ich würde mich zu 100% als Praktiker bezeichnen. Ich drucke gerne und viel und verwende deswegen Adobe-RGB. Zur FOGRA ziehst es mich nun wirklich nicht
Ich sehe ja worauf du hinaus willst, und kann das aufgrund meiner Vergleiche in den richtigen Kontext setzen. Letztenendes stimme ich Dir sogar zu, denn die Unterschiede sind klein (aber fein) und lohnen genau genommen nicht diesen langen Diskussionen. Leider provozierst du aber mit so einem "Ken Rockwell Statement" die "Adobeanhänger" und beschwörst solche Diskussionen damit erst herauf, und erst dadurch bekommt das Thema eine Gewichtung und Fahrt, die am sichtbaren Unterschied vorbei geht. (Ich schätze Deine Mühe und Arbeit ansonsten sehr und finde Deinen Artikel sehr gut!!)

Letzendendes macht der Farbraum ganz sicher nicht das gute Foto aus.

Bei Herrn Ken Rockwell möchte ich mal jedem dessen Artikel über das Stativ ans Herz legen (hier: http://www.kenrockwell.com/tech/digital-killed-my-tripod.htm). Danach kann man sehr gut abwägen, ob man Herrn Rockwell noch ernst nehmen möchte.

beiti schrieb:

).

Für mich steht fest, dass für einen reinen Druck-Workflow der Mehraufwand keinesfalls...

...diesen beträchtlichen Mehraufwand (incl. aller Fallstricke) zu betreiben, um dann irgendwann festzustellen...

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Mein Mehraufwand ist gleich NULL! Mein Arbeitsfarbraum ist ProPhoto-RGB und diesen behalte ich bis zum Printing bei. Da ist bis ich meinen Print in Händen halte nicht ein Mausklick mehr nötig.

xxcenturioxx schrieb:

Danke..

genau den grade genannten Link hab ich mir gestern schon bevor ihr den gesendet habt angesehen..
Dann bleibe ich ohl besser bei sRGB.
Außerdem sind die Unterschiede ja echt marginal finde ich wenn man sich die Bilder anschaut..

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Mit einem kalibrierten Monitor, der zumindest einen Grossteil von AdobeRGB darstellt, macht besonders das erste Beispiel schon einen Unterschied.
(Test: Safari, Dell 2408WFP)

Im Hinblick darauf, dass aber alle auf sRGB darstellen können, sollte auch der Standard gewählt werden. Es sei denn man weiss warum AdobeRGB gebraucht wird. (Druck) Dann wiederum stellt sich aber auch diese Frage nicht. Besonders Browser beherrschen die wenigsten Farbmanagement. Safari macht das immer, Firefox nur wenn der Benutzer es einstellt - also nicht sehr viele.

Sollte das schon gesagt worden sein, sieh es als Bestätigung. Ich hab mir jetzt nicht alle 8 Seiten durchgelesen.