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MFT - so könnte sie aussehen - Lichtstärke mft/Kompakt

AW: MFT - so sieht die Kamera aus

Hallo,
species 8472 schrieb:
...
Was, kleine Sensoren haben Vorteile? :eek: Und mFT hat jetzt womöglich Nachteile wegen des großen Sensors, der aber genauso groß ist, wie bei FT, und hier war er immer zu klein? ...
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Vielleicht sollten sie noch ein drittes System bauen, mit dem gleichen Sensor, und mit einem Auflagemaß, das sich genau zwischen µFT und FT bewegt. Das wäre womöglich ein schöner Kompromiss zwischen den Nichtvorteilen, Nachteilen, Vorteilen und Nichtnachteilen, die man sich ausgerechnet mit dieser Sensorgröße ständig einhandelt.

LG Horstl
 
AW: MFT - so sieht die Kamera aus

Horstl schrieb:
Hallo,


Vielleicht sollten sie noch ein drittes System bauen, mit dem gleichen Sensor, und mit einem Auflagemaß, das sich genau zwischen µFT und FT bewegt. Das wäre womöglich ein schöner Kompromiss zwischen den Nichtvorteilen, Nachteilen, Vorteilen und Nichtnachteilen, die man sich ausgerechnet mit dieser Sensorgröße ständig einhandelt.

LG Horstl
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:p:D:lol::D:p
 
AW: MFT - so sieht die Kamera aus

lartigue schrieb:
Eigentlich alle, aber v. a. digituser. Du schreibst im wesentlichen das selbe wie er, einfach mit anderen Worten.
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Der Bildwinkel spielt aber für die Blendenzahl nun mal keine Rolle. Wenn dem so wäre, dann bräuchten externe Belichtungsmesser ein Korrekturrädchen für den Formatfaktor. Und der Bildkreis eines Objektivs (wichtig für den möglichen Bildwinkel) steht in keinem kausalen Zusammenhang mit dessen Lichtstärke.
digituser schrieb:
Also wenn du schon irgendwas vergleichen willst dann macht das nur Sinn wenn gleiche Bildwinkel verglichen werden. Die Brennweite die dafür notwendig ist verringert sich bei kleineren Sensoren logischerweise um die kleinere Ausleuchtung zu erreichen. Und mit kleinerer Brennweite wird auch der Blendendurchmesser bei gleicher Blendenzahl geringer das ergibt sich aus der Definition der Blendenzahl.
Also der Blendendurchmesser verringert sich bei gleicher Blendenzahl mit kleinerem Sensor...
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AW: MFT - so sieht die Kamera aus

absolute Lichtstärke (wieviel Licht fällt insgesamt auf den Sensor) =! relative Lichtstärke (Brennweite : Einfallspupille)
 
AW: MFT - so sieht die Kamera aus

species 8472 schrieb:
Der Bildwinkel spielt aber für die Blendenzahl nun mal keine Rolle. Wenn dem so wäre, dann bräuchten externe Belichtungsmesser ein Korrekturrädchen für den Formatfaktor. Und der Bildkreis eines Objektivs (wichtig für den möglichen Bildwinkel) steht in keinem kausalen Zusammenhang mit dessen Lichtstärke.
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Du hast es nicht verstanden. Also zusammenfasst für dich:
  • digituser schreibt, dass grössere Bildformate bei gleichem Blendenwert mehr Licht auf den Sensor (oder Film) erhalten. Das stimmt.
  • Du schreibst, dass die Lichtintensität unabhängig vom Bildformat bei gleichem Blendenwert gleich bleibt. Das stimmt auch.
Das bedeutet aber, dass man für die gleiche resultierende Bildgrösse (z. B. 30x40 cm) das Bild des kleinen Sensors deutlich mehr vergrösseren muss, als das des grösseren. Das ist der Grund, weshalb Bilder von kleinsensorigen Apparaten (typischen Kompakten) mehr rauschen, als solche von z. B. 4/3, APS-C etc.

Nightstalker bringt's mit seiner Formel auf den Punkt.
 
AW: MFT - so sieht die Kamera aus

lartigue schrieb:
Du hast es nicht verstanden. Also zusammenfasst für dich:
  • digituser schreibt, dass grössere Bildformate bei gleichem Blendenwert mehr Licht auf den Sensor (oder Film) erhalten. Das stimmt.
  • Du schreibst, dass die Lichtintensität unabhängig vom Bildformat bei gleichem Blendenwert gleich bleibt. Das stimmt auch.
Das bedeutet aber, dass man für die gleiche resultierende Bildgrösse (z. B. 30x40 cm) das Bild des kleinen Sensors deutlich mehr vergrösseren muss, als das des grösseren. Das ist der Grund, weshalb Bilder von kleinsensorigen Apparaten (typischen Kompakten) mehr rauschen, als solche von z. B. 4/3, APS-C etc.
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Habe ich ja nie bestritten, im Gegenteil, siehe #57. Das hat aber mit der Optik nichts zu tun. Die kleinen Sensoren rauschen auch mehr, wenn man exakt dasselbe Objektiv wie für den großen Sensor benutzt. Und es ist dazu noch völlig unabhängig von der verwendeten Brennweite oder Lichtstärke. Das Rauschen der Sensoren ist selbst dann noch unterschiedlich, wenn man gar kein Objektiv benutzt, sondern einfach einen Darkframe aufnimmt, oder es im Labor misst.

So, und nun nehmen wir den großen Sensor und packen exakt dieselbe Pixeldichte darauf, wie beim kleinen Sensor, und croppen anschließend das Bild auf die Größe des kleinen Sensors. Gibt es jetzt noch irgendwelche Unterschiede?
Und so sind wir nun so ganz nebenbei wieder bei Wolfgangs Zeichnung aus #27 gelandet. Und bei meiner Aussage aus #57, dass sich Rauschen und Dynamik auch problemlos über die Ausgabegröße definieren lassen. Wo war jetzt das Problem?
 
AW: MFT - so sieht die Kamera aus

species 8472 schrieb:
Habe ich ja nie bestritten, im Gegenteil, siehe #57. Das hat aber mit der Optik nichts zu tun. Die kleinen Sensoren rauschen auch mehr, wenn man exakt dasselbe Objektiv wie für den großen Sensor benutzt.
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Natürlich. Aber ein 50er an einer Kompkaten entspricht einer 300er an FF und ergibt ein ganz anderes Bild und ist für den Vergleich nicht mehr sinnvoll.

Und es ist dazu noch völlig unabhängig von der verwendeten Brennweite oder Lichtstärke.
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Für die Bildwirkung ist beides relevant.

Das Rauschen der Sensoren ist selbst dann noch unterschiedlich, wenn man gar kein Objektiv benutzt, sondern einfach einen Darkframe aufnimmt, oder es im Labor misst.
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Für die Bildwirkung aber schon. Damit ein Bild entsteht, musst du eben ein Objektiv benutzen und schlussendlich das Bild - abhängig von Sensor- oder Filmformat - vergrössern.

Und abhängig vom Format ändert die Bildwirkung bei gleicher Blendenzahl.

Nochmals: die Blende einer Kompakten ist bei gleicher Blendenzahl viel kleiner als die einer grösser formatigen Kamera und lässt damit viel weniger Licht durch. Natürlich kann bei gleicher ISO-Empfindlichkeit trotzdem mit gleicher Belichtungszeit (bei gleicher Blendenzahl) fortografiert werden. Aber die kleine Kamera wird trotzdem viel weniger Licht erhalten, ihr Bild muss entsprechend stärker verstärkt werden (bei gleichem Ausgabeformat!) und wird entsprechend mehr rauschen.

So, und nun nehmen wir den großen Sensor und packen exakt dieselbe Pixeldichte darauf, wie beim kleinen Sensor, und croppen anschließend das Bild auf die Größe des kleinen Sensors. Gibt es jetzt noch irgendwelche Unterschiede?
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Theoretisch nicht und praktisch werden sie nur klein sein. Da hat dir doch niemand widersprochen.

Und so sind wir nun so ganz nebenbei wieder bei Wolfgangs Zeichnung aus #27 gelandet. Und bei meiner Aussage aus #57, dass sich Rauschen und Dynamik auch problemlos über die Ausgabegröße definieren lassen. Wo war jetzt das Problem?
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Dass du (deutlich) weiter oben digituser widersprochen hast, wo ihr das gleiche Ei aus unterschiedlicher Perspektive betrachtet und beide recht habt.

Zwischenzeitlich - Posting 62 - hast du aber Käse geschrieben.
 
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AW: MFT - so sieht die Kamera aus

species 8472 schrieb:
Posting 62 ist nicht von mir. :D
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Posting 62 ist von mir *g*.
Ich meinte 64. Und Käse ist's, weils einfach nicht relavant ist, nicht mal auf meine Aussage eingeht (vom Bildwinkel sprichst nur du).

Zum Thema: sind wir uns langsam einig, dass ein kleineres Bildformat bei gleicher Blendenzahl (z. B. f/4) und gleicher ISO-Empfindlichkeit weniger Licht kriegt, als ein grosses, aber trotzdem mit gleicher Belichtungszeit erstellt werden kann - und zwar unabhänig vom Bildwinkel? Das ist nämlich der einzige Diskussionspunkt. In allem anderen scheinen wir uns eigentlich nicht zu widersprechen.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: MFT - so sieht die Kamera aus

Pisa lässt grüssen...
Habe jetzt erstens keine Zeit mehr, weil ich mich um 10:30 mit Optikern zu einer Besprechung zusammensetze (bin nämlich hier auf der Arbeit) und zweitens wird mir das zu albern..
 
AW: MFT - so sieht die Kamera aus

Das wäre wirklich schade, bin aber nicht sicher ob das Fakegerücht nicht ein Fake ist :rolleyes:
 
AW: MFT - so sieht die Kamera aus

lartigue schrieb:
Nochmals: die Blende einer Kompakten ist bei gleicher Blendenzahl viel kleiner als die einer grösser formatigen Kamera und lässt damit viel weniger Licht durch. Natürlich kann bei gleicher ISO-Empfindlichkeit trotzdem mit gleicher Belichtungszeit (bei gleicher Blendenzahl) fortografiert werden. Aber die kleine Kamera wird trotzdem viel weniger Licht erhalten, ihr Bild muss entsprechend stärker verstärkt werden (bei gleichem Ausgabeformat!) und wird entsprechend mehr rauschen.
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Also, ich bin mit der hervorgehobenen Formulierung nicht zufrieden:
Das Objektiv läst pro Raumwinkel (oder eben Fläche der Fokusebene) die gleiche Menge an Licht durch (namlich genau das was mit Lichtstärke ausgedrückt wird). Der Sensor hinten dran hat eine kleiner Fläche und fängt weniger Licht ein.
Anschliessend wirds ja wieder richtiger...

BTW:
Ich finde den Ansatz über den Vergrößungsfaktor sehr elegant. Er beschribt genau das was wir schon immer hatten.

criz.
 
AW: MFT - so sieht die Kamera aus

crizmess schrieb:
Also, ich bin mit der hervorgehobenen Formulierung nicht zufrieden:
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Er ist aber richtig. Intensität bleibt gleich, Menge nimmt ab.

Das Objektiv läst pro Raumwinkel
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Was ist ein Raumwinkel? Wir haben Flächen und Winkel...

(oder eben Fläche der Fokusebene)
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=Sensorfläche?

die gleiche Menge an Licht durch (namlich genau das was mit Lichtstärke ausgedrückt wird).
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=Lichtintensität

Der Sensor hinten dran hat eine kleiner Fläche und fängt weniger Licht ein.
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Mein reden...
 
AW: MFT - so sieht die Kamera aus

lartigue schrieb:
Nochmals: die Blende einer Kompakten ist bei gleicher Blendenzahl viel kleiner als die einer grösser formatigen Kamera und lässt damit viel weniger Licht durch.
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Wie ich schon auf digituser hin antwortete – dieses eine Detail ist falsch: die Kompakte kriegt bei gleicher Blendenzahl eben nicht deswegen weniger Licht, weil die Blende kleiner wäre als bei einer Größerformatigen, sondern weil die Bildfläche kleiner ist. Bei gleicher Blendenzahl ist das auf den Sensor geworfene Bild immer gleich hell, egal ob Kompakte oder DSLR und egal ob 4 mm oder 400 mm Brennweite, was schließlich auch Sinn und Zweck der Blendenzahl ist. Das Bild ist lediglich kleiner, und daher – und nur daher – ist auch die Gesamtlichtmenge kleiner.

Grüße,
Robert
 
AW: MFT - so sieht die Kamera aus

rschroed schrieb:
... Bei gleicher Blendenzahl ist das auf den Sensor geworfene Bild immer gleich hell, egal ob Kompakte oder DSLR und egal ob 4 mm oder 400 mm Brennweite, was schließlich auch Sinn und Zweck der Blendenzahl ist. Das Bild ist lediglich kleiner, und daher – und nur daher – ist auch die Gesamtlichtmenge kleiner.
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