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Frage zur Dezentrierung von Objektiven

PUWS

Themenersteller
Hallo, ich habe eine technische Frage zu Objektivfehlern.
Wenn mein Objektiv an einer Seite schlechter abbildet, so spricht man ja von Dezentrierung. Meine Frage bezieht sich jetzt auf das Zustandekommen dieses Problems.
Wenn ich das recht verstehe, werden die Linsen doch drehend geschliffen, sie sollten also im Idealfall rotationssymmetrisch sein. Wenn sich jetzt mehrere Linsen in einem Objektiv befinden, so kommt es doch zu einer Dezentrierung, wenn die Mittelpunkte dieser Linsen nicht alle auf der Optischen Achse liegen (verschoben), bzw wenn die Linsen nicht genau senkrecht zu dieser stehen (geneigt)? Ist meine Überlegung bis zu diesem Punkt richtig?
Eine derartige Verschiebung sollte jetzt doch fertigungsbedingt innerhalb einer gewissen Tolleranz auftreten und nicht konstruktionsbedingt sein. Wenn also Fotozeitschriften ein Objektiv testen und dabei Punkte für eine Dezentrierung verteilt, können die dort doch nur für genau das von ihnen getestete Objektiv sprechen und nicht allgemein für das Objektiv dieser Baureihe, oder?

Zusammengefaßt: Während Bildfehler wie die Vignettierung bei allen Objektiven eines Typs (z.B. Canon EF 24-105 LIS) gleichermaßen reproduzierbar sind (da konstruktionsbedingt), sollten Zentrierfehler innerhalb dieses Typs schwanken und im besten Fall bei einer Justierung zu beheben sein. Demnach dürfte ein derartiger Fehler bei einem Objektiv keine generelle Aussage über die Baureihe zulassen.

In meinem Fall habe ich wohl eine Dezentrierung an einem Canon EF 70-200 2.8 LIS, die ich gerne beseitigt haben möchte (ist im Moment bei Canon), habe aber in Testberichten gelesen, daß dort an den getesteten Objektiven ähnliche Fehler aufgetreten sind.

Danke für eure Meinungen
Gruß Peter
 
Im Grunde ist das korrekt, wobei man je nach Bauweise und Fertigungstechnik sicherlich in einigen Baureihen einen "Hang" zur Dezentrierung feststellen können wird - d.h. bei einem Objektivtyp kommt es häufiger oder sichtbarer vor.

Das lässt sich aber natürlich nicht anhand eines Einzelexemplars wirklich festmachen, sondern höchstens über eine statistisch relevante Stichprobe.

Ob eine Justierung in deinem speziellen Falle was bringt, kann der Canon-Service vermutlich beantworten...
 
In meinem Fall habe ich wohl eine Dezentrierung an einem Canon EF 70-200 2.8 LIS, die ich gerne beseitigt haben möchte (ist im Moment bei Canon), habe aber in Testberichten gelesen, daß dort an den getesteten Objektiven ähnliche Fehler aufgetreten sind.
Berichte doch mal was raus kommt. Ich hatte auch gerade das Objektiv bei GIMA und bekam es zurück mit dem Hinweis, dass schon alles passend justiert sei. Mit anderen Worten, sie haben keinen Fehler finden können, obwohl es bei 70mm klar dezentriert ist. Jetzt fahre ich am Donnerstag bei denen vorbei und zeige ihnen wie man richtig testet. Mal sehen was sie dann sagen.
 
Da ich hoffentlich bald mein gewonnenes Sigma 1,4/30 für meine PENTAXe bekomme, bin ich einerseits froh und andererseits besorgt. Sigma soll ja eine recht große Qualitätsstreuung haben.

Wie stelle ich zuverlässig, einfach und nachweisbar eine Dezentrierung fest?

Gruß

AES
 
Gerade das 70-200/2,8 L IS scheint mehrere Besonderheiten zu kennen, nicht nur die reine Dezentrierung :confused:

Mein erstes Exemplar, vor ca. 4 Wochen beim MM erstanden, zeigte häufige (ca. 70 %) leichte Unschärfen im Nahbereich bei Offenblende. Abgeblendet auf F5,6 war alles paletti. Aha, höre ich jetzt: leichter Fehlfokus!:) Nur war es m. E. keiner, denn es gab in der gesamten Tiefe des Bildes keine wirkliche Schärfe, und die geringste Unschärfe lag in der Fokusebene, wo sie hingehört bzw. wo die Schärfe hingehört hätte.:confused:

Im Fernbereich trat der Fehler nie auf, Verwacklungen etc. kann ich auf Grund der Bilddaten ausschließen (T < 1/500 s bei aktiviertem IS), außerdem wären die kaum kreisförmig.

Zum Schluß tippte ich auf entweder ein zu großes Kulissenspiel einer beweglichen Zoom-Linsengruppe oder auf ein Spiel innerhalb der IS-Linsengruppe, das dort so nicht hingehört. Das hätte man noch austesten können, aber da kam mir der Umtausch "dazwischen", und das neue Exemplar arbeitet fehlerfrei.
 
1.Da ich hoffentlich bald mein gewonnenes Sigma 1,4/30 für meine PENTAXe bekomme, bin ich einerseits froh und andererseits besorgt. Sigma soll ja eine recht große Qualitätsstreuung haben.

2. Wie stelle ich zuverlässig, einfach und nachweisbar eine Dezentrierung fest?

Gruß

AES

1.Ohh, dann bitte mal paar Beispielpics.. spiele nämlich auch mt dem Gedanken mir noch ein "Normalobjektiv" für AL zuzulegen...da ist das Sigma schon schön hell, gell?

2. ---alles klar edit
 

Hallo Nightshot

ich habe letzte Woche mit Canon in Willich telefoniert, wo mein Objektiv im Moment ist. Dort wurde mir berichtet, daß kein Fehler gefunden werden kann. Komischerweise ist bei mir genau wie bei Dir bei 70mm die linke Seite unschärfer als die rechte. Habe zwar gegen ein senkrecht stehenden Testchart fotografiert, glaube aber nicht, daß dort der Fehler liegt, denn mit exakt der gleichen Stellung hat mein 70-200/4 auf beiden Seiten scharf abgebildet. Außerdem habe ich den Test mehrfach wiederholt.
Ich werde den von Dir vorgeschlagenen Test mal versuchen, ob sich mein Ergebnis wiederholt. Auch habe ich mir übelegt, ob ich bei den Testcharts den Gegentest mache und die Kamera um 180 Grad um die Stativschelle drehe und vergleiche. Sollte dann die Unschärfe auf dem (kopfstehenden) Bild immer noch links liegen, wäre das ein Problem der Kamera/Objektiv-Kombination, sollte die Unschärfe dann rechts liegen, so wäre es ein Problem des Testaufbaus.

Anscheinend ist mein Exemplar allgemein nicht das Beste (vielleicht liegts auch an mir:grumble: ), aber von den hier im Forum gesehenen Offenblendleistungen ist es weit entfernt (allerdings sind auch viele Bilder hier mit der 5D oder 1DMKII aufgenommen, die sicherlich schärfer abbilden als die 20D).
Meine Schwierigkeiten lagen auf den ersten Bildern eher im entfernten Bereich, daß ich bei 200mm und Offenblende kaum scharfe Bilder hinbekommen habe (trotz Stativ, SVA und IS aus).

Ich hoffe, daß ich noch diese Woche mein Objektiv wieder bekomme und werde dann berichten (auch hier https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=160389 ) was dabei herausgekommen ist.

Danke euch allen für eure Antworten
Gruß Peter
 
Exakt dasselbe Problem habe ich bei einem Sigma 18-200, auch linke Seite
deutlich unschärfer und mehr CAs. Werde das auch mal einschicken und
bin gespannt was passiert...fürchte aber auch, dass die nichts finden.
 
Die (Sigma) sollen es endlich mal schicken (vielleicht trauen die sich auch nicht).

Gibt es denn so wenige PENTAX-Fotografen, die gern lichtstarke Objektive benutzen? Glaube ich ehrlich gesagt nicht, eher dass die Fremdhersteller nicht mit einem neuen PENTAX-Boom gerechnet haben. Habe die heute mal angemailt.

Gruß

AES
 
Berichte doch mal was raus kommt. Ich hatte auch gerade das Objektiv bei GIMA und bekam es zurück mit dem Hinweis, dass schon alles passend justiert sei. Mit anderen Worten, sie haben keinen Fehler finden können, obwohl es bei 70mm klar dezentriert ist. Jetzt fahre ich am Donnerstag bei denen vorbei und zeige ihnen wie man richtig testet. Mal sehen was sie dann sagen.

Ich denke, die Justage bezieht sich (in erster Linie?) auf den Autofokus.
So weit ich informiert bin, ist weder Willich noch GIMA, (Greb?) in der Lage,
eine Dezentrierung zufriedenstellend zu beseitigen.
Dazu gab es hier im Forum schon einige Erfahrunsberichte.
Meine Methode:
Nach dem Kauf, Schärfe, Dezentrierung und Fokusgenauigkeit prüfen,
mit meiner eigenen Referenz und Ansprüchern vergleichen und dann entscheiden
ob das Exemplar zurückgeht.
(bei 2 EF 70-200 4L schon passiert und im Fachgeschäft diverse andere Optiken
liegenlassen - Tamron 17-50, EF 24-105, ...)
Damit bin ich bislang ganz gut gefahren.

Berichte doch mal, was rausgekommen ist am Donnerstag.

Ciao
Thomas
 
So, nun bin ich von meinem Termin wieder da. Der Start vom Gespräch war etwas holprig, bis jeder die Kompetenzen des anderen ausgelotet hatte, aber dann doch sehr informativ.

Ich beginne diesmal mit dem etwas überspitzten Fazit: Wenn durch das Objektiv Licht geht, ist es für Canon in Ordnung. Wie komme ich nun zu der Aussage? Selbst wenn ein Objektiv klar dezentriert ist (und jedes Objektiv ist das, man muss bei manchen nur viel genauer hin sehen als bei anderen), spielt nur eine Rolle, ob die schlechteste Ecke noch der Spezifikaton entspricht. Super, hier stellt sich die nächste Frage, wie ist die Spezifikation? Die ist für jedes Objektiv im zugehörigen Repair-Manual festgehalten. Ich durfte mal einen Blick in die zugehörige Tabelle vom 70-200/2,8 non IS werfen. In der Bildmitte sollen es 100lp/mm sein, bei 16mm Abstand von der Bildmitte noch 63/45 und bei 20mm noch 63/25 lp/mm. Die unterschiedlichen Werte ergeben sich ob sagittal oder tangential gemessen wird. Gemessen wird nur bei Offenblende. Auf den ersten Blick machen diese Werte durchaus Sinn und wären ein schönes Ziel, nur leider ist nicht spezifiziert, welche Kontrastübertragung bei diesen Frequenzen noch zu erfolgen hat. Wenn nur 5 oder 10% gefordert sind, packt das auch eine ausgesprochene Gurke. Ohne diese Angabe sind die geforderten Werte nicht das Papier wert, auf denen sie stehen. Es wird noch lustiger, ich hab auch die Werte für das 70-200/2,8 IS gesehen: 100lp/mm bei jeder Bildhöhe in und jeder Richtung. :eek: Dass das nicht realistisch ist dürfte allen klar sein, die sich mit dem Thema mal beschäftigt haben. Die Werte größerer Bildhöhe waren aber noch mit einem Sternchen versehen. Was das zu bedeuten hat ist nicht klar geworden, ich nehmen mal an: "Das ist das Ziel, wenn es das nicht erreicht macht es auch nichts." Canon schreibt da also Zahlen rein, denn irgendwass muss da ja stehen, aber ich würde die mal als sehr sinnfrei interpretieren und für die Öffentlichkeit sind diese Zahlen ja auch nicht bestimmt.

Machen wir mit was Interessanterem weiter: Wie werden die lp/mm gemessen? Auf einem Dia sind diese LP aufgeätzt und dieses Dia wird nun an die Stelle vom Sensor platziert. Eine Lampe beleuchtet das Dia und wirft es durch das Objektiv an eine Projektionswand. Das Objektiv wird also als Projektionsoptik "missbraucht". Die Projektionsleinwand steht in 50facher Entfernung zur Brennweite (Anmerkung des Autors: Endlich mal eine belastbare Zahl). Bei langen Brennweiten kann der Abstand nicht mehr ganz eingehalten werden. Nun schaut man, ob das Bild gefällt oder nicht und je nach Erfahrungswert bekommt das Objektiv das Siegel "ist in der Tolleranz" oder "muss gemacht werden". Dass das Zentrieren ein bescheidener Job ist, ist auch klar. Eine Person steht vor der Projektionswand und gibt Anweisungen ob es besser oder schlechter wird und der andere schraubt vorsichtig an Stellschrauben. Der Freiheitsgrade gibt es viele und da kann man lange spielen.

Noch ein kleiner Einblick in die Produktion. Früher wurden noch die Linsen zusammengesucht, die ideal harmonieren und dann von Hand gefasst und zu einem Objektiv verarbeitet. Leica arbeitet immer noch so und man sieht es im Preis. Heute kommen die Linsen wahllos vom Band (zugegeben die Fertigungstolleranzen der einzellnen Linsen sind auch kleiner geworden), werden zum Objektiv zusammen gesteckt und die Endkontrolle schaut ob es in ihren frei gewählten Tolleranzbereich passt. Somit gibt es eine statistische Bandbreite an möglichen Qualitätsstufen und der Kunde darf sich nun eines auswählen.

Jetzt da ich das weiß, werde ich nur noch Objektive kaufen, die ich vorher testen kann oder bei nicht gefallen zurück schicken darf. Eine nachträgliche Justierung ist entweder nicht möglich oder zu stark von den Fähigkeiten des Arbeiters abhängig. Ich justiere selbst Optiken und weiß daher genau, dass das kein Zuckerschlecken ist. Ich will also niemandem Unfähigkeit unterstellen.

Gratulation an alle, die bis hierher durchgehalten haben. :top:
 
Höchstinteressant, danke für diesen Bericht!
Hast du mit so etwas auch beruflich zu tun? Könnte man fast meinen.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass Canon das gerne liest. Naja, zur Sicherheit habe ich es mal abgespeichert, man weiß ja nie :o
Meinst du man kann davon ausgehen, dass der Ablauf allen Canonwerkstätten entspricht?
 
Super, hier stellt sich die nächste Frage, wie ist die Spezifikation? Die ist für jedes Objektiv im zugehörigen Repair-Manual festgehalten. Ich durfte mal einen Blick in die zugehörige Tabelle vom 70-200/2,8 non IS werfen. In der Bildmitte sollen es 100lp/mm sein, bei 16mm Abstand von der Bildmitte noch 63/45 und bei 20mm noch 63/25 lp/mm. Die unterschiedlichen Werte ergeben sich ob sagittal oder tangential gemessen wird. Gemessen wird nur bei Offenblende. Auf den ersten Blick machen diese Werte durchaus Sinn und wären ein schönes Ziel, nur leider ist nicht spezifiziert, welche Kontrastübertragung bei diesen Frequenzen noch zu erfolgen hat. Wenn nur 5 oder 10% gefordert sind, packt das auch eine ausgesprochene Gurke. Ohne diese Angabe sind die geforderten Werte nicht das Papier wert, auf denen sie stehen.
Bei dem von Dir beschriebenen "visuellen Projektionstest" ist ja keinerlei harte Kontrastanforderung vorgesehen, so dass man wirklich davon ausgehen muss, dass aus nur einen Hauch über Grenzkontrast die Auflösung bereits als hinreichend angesehen werden kann. :mad:

Machen wir mit was Interessanterem weiter: Wie werden die lp/mm gemessen? Auf einem Dia sind diese LP aufgeätzt und dieses Dia wird nun an die Stelle vom Sensor platziert. Eine Lampe beleuchtet das Dia und wirft es durch das Objektiv an eine Projektionswand. Das Objektiv wird also als Projektionsoptik "missbraucht". Die Projektionsleinwand steht in 50facher Entfernung zur Brennweite (Anmerkung des Autors: Endlich mal eine belastbare Zahl). Bei langen Brennweiten kann der Abstand nicht mehr ganz eingehalten werden. Nun schaut man, ob das Bild gefällt oder nicht und je nach Erfahrungswert bekommt das Objektiv das Siegel "ist in der Tolleranz" oder "muss gemacht werden".
Und zur Kompensation von Bildfeldkrümmung, Verkippung in der Objektivmontage oder nicht-planem Testtarget wird die ganze Zeit nachfokussiert? Oder wie stellen die sicher, dass das alles bestens passt? Erdbebensicherer Bajonettanschlag? Testtarget direkt auf Glas aufgeätzt und in hochpräziser FÜhrung eingelegt?

Dass das Zentrieren ein bescheidener Job ist, ist auch klar. Eine Person steht vor der Projektionswand und gibt Anweisungen ob es besser oder schlechter wird und der andere schraubt vorsichtig an Stellschrauben. Der Freiheitsgrade gibt es viele und da kann man lange spielen.
Das könnten die aber auch leicht mit kleinen Videokameras und Monitoren machen, die das 10 m entfernte Bild wieder beim Justagemonteur lokal anliefern.
 
Hast du mit so etwas auch beruflich zu tun? Könnte man fast meinen.
Es geht in die Richtung. Meine Optiken arbeiten aber im fernsten Infrarot. Wellenlänge 40 bis 200μm
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass Canon das gerne liest.
Na ja, so ist das Geschäft. Die Objektive sind ja nicht schlecht, im Gegenteil, sie sind an manchen Ecken besser als die Spec. Daran sieht man aber auch, wozu die optische Rechnung in der Lage wäre. Man produziert einfach und legt die Spec so, dass man sie in 95% der Fälle einhalten kann. Dass dabei Objektive vom Band laufen, die zumindest einseitig viel besser sind ist auch klar. Ein gewisser Prozentsatz wird auch beidseitig top sein. Justiere ich meine Objektive so, dass sie alle in die oberste Liga passen, dann kann ich auf den Preis gleich mal 50 bis 100% drauf schlagen. Das ist enorme Handarbeit und damit wirst eher weniger Objektive verkaufen. So wird die Handarbeit zum Kunden verlagert und der darf Testen und auswählen. Als nur analog fotografiert wurde kamen nur extrem schlechte Objektive zum Nachjustieren, heute können wir mit einfachen Mitteln extem genau hin sehen. Ob sich dadurch in der Qualitätssicherung was tun muss um Imageschaden abzuwenden kann ich nicht beurteilen.

Das Repair-Manual hat mich aber echt erschaudern lassen. Wenn ich so eine Dokumentation abliefern würde, bräuchte ich morgen nicht wieder zur Arbeit kommen. Das ist nunmal der Unterschied zwischen Wissenschaft und Marktwirtschaft.

Meinst du man kann davon ausgehen, dass der Ablauf allen Canonwerkstätten entspricht?
Also er sagte mir, dass bei Canon selbst eine "echte" Messkiste steht. Ich sollte mir aber keine Hoffnung machen, denn das Objektiv ist ja in Spec. Ein Objektiv vermessen ist eine Sache, aber die richtige Stellschraube finden, um es zu richten eine andere. Hier ist man auf den Willen vom Techniker abhängig.

Wäre das nicht mal ein toller Test für eine Fotozeitschrift. Ein Objektiv immer gleich verstellen und an unterschiedliche Werkstätten schicken und schauen wer es hin bringt.
 
Bei dem von Dir beschriebenen "visuellen Projektionstest" ist ja keinerlei harte Kontrastanforderung vorgesehen, so dass man wirklich davon ausgehen muss, dass aus nur einen Hauch über Grenzkontrast die Auflösung bereits als hinreichend angesehen werden kann. :mad:
Anders kann ich mir die recht optimistischen LP Angaben auch nicht erklären. Bei einem 50% Kontrastwert sind die nur schwer zu erreichen.

Oder wie stellen die sicher, dass das alles bestens passt? Erdbebensicherer Bajonettanschlag? Testtarget direkt auf Glas aufgeätzt und in hochpräziser FÜhrung eingelegt?
Ich durfte es nicht sehen, aber eine Mechanik zu bauen, die auf 20μm genau ist, ist jetzt nicht weltbewegend. Das ist in unserer Mechanikwerkstatt Tagesgeschäft. Wenn man will geht das und das ist auch die Genauigkeit mit der der Sensor definiert ist.

Das könnten die aber auch leicht mit kleinen Videokameras und Monitoren machen, die das 10 m entfernte Bild wieder beim Justagemonteur lokal anliefern.
Tja, so würden wir das machen...

48.40694501062627,10.97134780526936 ?
bzw.:
48°24'24.09" N, 10°58'16.85 E
Im Rahmen der Messgenauigkeit richtig, aber wir wollen nicht über ein paar cm streiten. :D Warst wohl auch öfter im Stau gestanden und hast zur Uhr hoch gesehen.
 
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