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Frage zur Dezentrierung von Objektiven

Das Thema kommt mir gerade recht. Mein EF-S 10-22 liegt im Moment wegen Dezentrierung bei der GIMA.
Hab noch ein paar Testfotos auf CD beigelegt, damit der/die Techniker/in den Fehler auch erkennt.
Bin ja mal gespannt, ob und wenn wie gut sie das Teil hinkriegen, auch wenn ich nach der Lektüre dieses Threads keine große Hoffnung auf Besserung habe.

Ich hab zumindest den Vorteil, dass ich der GIMA persönlich einen Besuch abstatten kann :D

Ich werde auf jeden Fall berichten, wenn ich das Objektiv wieder zurück hab...
 
Also er sagte mir, dass bei Canon selbst eine "echte" Messkiste steht. Ich sollte mir aber keine Hoffnung machen, denn das Objektiv ist ja in Spec. Ein Objektiv vermessen ist eine Sache, aber die richtige Stellschraube finden, um es zu richten eine andere. Hier ist man auf den Willen vom Techniker abhängig.

Hallo Nightshot

Danke für diesen Bericht, er ist sehr aufschlußreich.
Wenn ich Dich jetzt allerdings richtig verstehe, werden die Objektive prinzipiell nicht nachjustiert bei Dezentrierung, da sie im besseren Versuchsaufbau bei Canon selbst bereits den internen Test bestanden haben.
D.h. wenn ich das Objektiv nicht umtauschen kann (wenn Canon sagt, es ist OK, also innerhalb ihrer Parameter) werde ich nun damit leben müssen, daß mein Objektiv für 1800 Euro schlechter ist als das für 600 (70-200 4L):mad:
Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, daß mein Fotohändler das Objektiv zurücknimmt, wenn Canon dies schon nicht macht.
Dann sind wir tatsächlich soweit, daß man nur noch Online bestellen kann und da innerhalb 14 Tagen ohne Gründe das Objektiv zurückschickt und schon garnicht den Umweg über eine Justage macht:( . Dann bleibt der Händler entweder auf dem schlechten sitzten (wenn es alle zurückschicken), oder die Gurke wartet auf einen Dummen, der sich damit zufrieden gibt.

Gruß Peter
 
Tja, so würden wir das machen...
Lebt die GIMA noch in der Steinzeit? :ugly:
Ich würde sicher das Bild mit Videokameras einstellen (evtl. sogar digital). Das wäre doch ein echter Service am Kunden mit echter vorher-nachher-Dokumentation des Justageergebnisses per Beweisfotos aus den vier Bildecken.

Im Rahmen der Messgenauigkeit richtig, aber wir wollen nicht über ein paar cm streiten. :D Warst wohl auch öfter im Stau gestanden und hast zur Uhr hoch gesehen.
Über Stau konnte ich mich gar nicht beklagen (bin die Strecke nur bis 1994 öfter gefahren), aber der Kirchturm kam mir irgendwie immer wie ein architektonisch unstimmiger Fremdkörper über dem Lechtalrand vor.
 
Das wäre doch ein echter Service am Kunden mit echter vorher-nachher-Dokumentation des Justageergebnisses per Beweisfotos aus den vier Bildecken.

Wenn in 95% der Fälle garnicht justiert, sondern nur gesacht wird "passt doch", dann ist es evtl. besser keine Beweisfotos zu haben :rolleyes:
 
Wenn ich Dich jetzt allerdings richtig verstehe, werden die Objektive prinzipiell nicht nachjustiert bei Dezentrierung, da sie im besseren Versuchsaufbau bei Canon selbst bereits den internen Test bestanden haben.
So kann man das jetzt nicht sagen. Über die Qualitätskontrolle in Japan wissen wir nichts. Wenn da eine arme Wurst sitzt und morgens nach durchzechter Nacht noch nicht die Augen auf bringt, dann kann da schon mal ein dezentriertes Objektiv durchrutschen. Auch wenn das Messergebnis mit lp/mm nach harten Fakten klingt, so habe ich doch das Gefühl, dass der Tester subjektiv entscheidet, ob er Hand an legt oder nicht.

Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, daß mein Fotohändler das Objektiv zurücknimmt, wenn Canon dies schon nicht macht.
Ehrlich gesagt, ich auch nicht. Das wäre schon ganz besondere Kulanz.

Dann sind wir tatsächlich soweit, daß man nur noch Online bestellen kann und da innerhalb 14 Tagen ohne Gründe das Objektiv zurückschickt und schon garnicht den Umweg über eine Justage macht
Ich wollte es nicht wahr haben, aber so ist es leider.
 
So, nun bin ich von meinem Termin wieder da. Der Start vom Gespräch war etwas holprig, bis jeder die Kompetenzen des anderen ausgelotet hatte, aber dann doch sehr informativ.
...
Jetzt da ich das weiß, werde ich nur noch Objektive kaufen, die ich vorher testen kann oder bei nicht gefallen zurück schicken darf. Eine nachträgliche Justierung ist entweder nicht möglich oder zu stark von den Fähigkeiten des Arbeiters abhängig. Ich justiere selbst Optiken und weiß daher genau, dass das kein Zuckerschlecken ist. Ich will also niemandem Unfähigkeit unterstellen.
:top:

Danke für die interessanten Infos. :top:
Bzgl. Objektivkauf praktiziere ich das seit längerem so wie Du bzw. weiter vorn beschrieben
und "fahre" ganz gut dabei.

Eine Frage bleibt für mich noch offen.
Beeinflussen sich die Justage von AF und Zentrierung gegenseitig und werden gleichzeitig ausgeführt
oder sind das zwei Arbeitsgänge, die keinen Einfluss auf das Ergebnis des jeweils anderen Parameters haben?

Auf den Punkt gebracht, versaut mit eine AF-Justage evtl. eine nahezu 100%-ige Zentrierung?

Ciao
Thomas

P.S.: Bist Du zufällig bei Maschinenbau Halfmann beschäftigt (Teleskopbau)?
 
Auf den Punkt gebracht, versaut mit eine AF-Justage evtl. eine nahezu 100%-ige Zentrierung?
Nein, das sind zwei Dinge. Darüber haben wir uns auch unterhalten.

Der Autofokus wird an zwei Stellen justiert. Zum einen an der Kamera und dann am Objektiv.
An der Kamera wird der Schärfepunkt eingestellt. Nicht über den Hilfsspiegel sondern elektronisch. Es wird also in der Kamera gespeichert, welcher Pixelversatz auf dem AF Sensor 100% Schärfe bedeutet.
Im Objektiv werden (auch elektronisch) Korrekturwerte gespeichert. Zum Beispiel bei einem Zoom wird am weiten Ende, in der Mitte und bei Tele ein Offsetwert gespeichert. Der Rest dazwischen wird interpoliert. Leider konnte er mir den technischen Hintergrund nicht erläutern, von daher meine Vermutung. Der AF Sensor kann über den Versatz schon mal ausmessen, wie weit das Objektiv defokussiert ist. Die Kamera sagt also dem Objektiv fahre 100 Einheiten nach rechts. Jedes Objektiv ist anders aufgebaut. Bei dem einen kann ich mit einer halben Drehung am Ring den ganzen AF Bereich durchfahren, beim anderen brauche ich fast eine ganze Drehung. Jedes Objektiv muss also wissen, wenn die Kamera mir 100 Einheiten sagt, wie viele Schritte muss ich dann mit dem AF Motor laufen. Ich vermute nun, genau diese Übersetzungstabelle wird dem Objektiv bei der AF Justage neu bei gebracht.

Ich hatte "leider" noch nie Probleme mit dem AF oder Objektiv, von daher konnte ich noch nicht mit experimentieren. Wir warten auch schon seit einem Jahr auf den Adapter, mit dem man die Objektive vom Computer aus fernsteuern kann, aber das Teil wird einfach nicht geliefert. Damit könnte ich dann mal tiefer ins Datenprotokoll sehen.


P.S.: Bist Du zufällig bei Maschinenbau Halfmann beschäftigt (Teleskopbau)?
Nein, bin am Max Planck Institut, aber die Ecke Astronomie ist richtig.
 
Gibt es dabei wohl irgendeine Art von Alterung oder Verschleiß, d.h., muss man damit rechnen, dass Objektive in mehr oder weniger großen Zeitabständen nachjustiert werden müssen oder eventuell nach einigen Jahren nicht mehr die gleichen optischen oder elektromechanischen Leistungen bringen wie ein neues Exemplar?


Andreas
 
Jetzt muß ich das Thema doch noch einmal aufgreifen.
Ich habe mein Canon EF 70-200 2.8 LIS letzte Woche von Canon Willich zurückbekommen. Laut deren Angaben ist kein Fehler zu finden.
Daraufhin habe ich noch einmal getestet. Nachdem ich letztes Mal Testcharts fotografiert habe (die als wertlos hingestellt wurden) habe ich es diesmal auch mit den von Nightshot angeregten Testaufbauten probiert.
Also: Motiv in die Mitte des Bildes und mit dem mittleren Kreuzsensor anvisiert. Dann AF auf MF umgeschaltet und Belichtungszeit und Blende (2.8) gespeichert. Das Motiv nun durch Verändern des Bildausschnitts auf dem Stativ (SVA, IS aus und Fernauslöser) in allen Ecken einmal abgelichtet. Das Ganze bei verschiedenenen Brennweiten, sogar bei verschiedenen Motivabständen.
Mein Stativ ist zwar nicht sehr stabil, doch tritt bei verschiedenen Testaufbauten immer das gleiche Ergebnis auf: links unschärfer als rechts.

Wenn ich das schon bei einer Cropkamera (20D) feststelle, dann wird der Fehler doch bei Vollformat noch schlimmer sein (oder). Wenn ich zwei Stufen abblende, ist alles in Ordnung (davor eher nicht).

1.Bild: Testaufbau, so sieht die Flasche in der Mitte des Bildes aus (Abstand etwa 2.5 Meter).

2.Bild: Vergleich der einzelnen Ausschnitte (100%) bei verschiedenen Blenden

3.Bild: Ansicht des Motivs an den jeweiligen Stellen im Bild (zusammenkopiert). Auch 100%-Ausschnitte. Blende 2.8, Brennweite 70mm

4. und 5.Bild: Doch noch zwei Ausschnitte aus fotografierten Testcharts. So sehen die (100%-Ausschnitt) Ergebnisse aus, wenn ich mit AF die jeweiligen Ecken anvisiere (auch hier ist die rechte Seite besser wie die linke).

Ich will nicht überpingelig sein, aber das Objektiv war für meine Verhältnisse sehr teuer. Sicher kann ich auch so Bilder machen (müßte man mal ausprobieren, ob man den Unterschied mit Nachschärfen beim Abzug sieht), ich möchte aber natürlich für mich das optimale Ergebnis (auch später, sollte ich mal auf Vollformat wechseln).
Das Objektiv geht wohl diese Woche wieder zu Canon, aber was mache ich, wenn die schon wieder behaupten, das Objektiv wäre in Ordnung? Der Händler tauscht es mir dann sicher nicht um.

Danke für eure Geduld und ich würde mich über Anregungen freuen.

Gruß Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Kommt auf das Alter des Objektivs an. Am Anfang ist es ja so, dass Canon beweisen - nicht behaupten - muss, dass das Ding ok ist. Erst im zweiten Jahr kehrt sich die Beweislast um.

Gruß

AES
 
Wenn ich das schon bei einer Cropkamera (20D) feststelle, dann wird der Fehler doch bei Vollformat noch schlimmer sein (oder).
Jein, der Fehler wird natürlich größer, da aber (zumindest im Moment) der Pixelabstand auch größer ist, fordert eine KB Kamera das Objektiv auch nicht ganz so herraus. Wenn du das Objektiv an einer 5D testest, wirst du ein ähnliches Ergebnis bekommen.

1.Bild: Testaufbau, so sieht die Flasche in der Mitte des Bildes aus (Abstand etwa 2.5 Meter).
Du hast aber schon gelesen, das ich so einen kurzen Abstand für den Test ausdrücklich untersagt habe. Hier spielt die Verlagerung der Schärfeebene eine nicht zu vernachlässigende Rolle. Das ist zwar ein symmetrischer Fehler und daher nicht dramatisch, aber sauber ist das nicht. Erlaubt ist das nur, wenn du das Objektiv in einen Panoramaadapert schraubst und auch dann darfst du nicht mit der Bildmitte vergleichen.

3.Bild: Ansicht des Motivs an den jeweiligen Stellen im Bild (zusammenkopiert). Auch 100%-Ausschnitte. Blende 2.8, Brennweite 70mm
Puh, da ist sogar die rechte untere Ecke besser als die Bildmitte.

4. und 5.Bild: Doch noch zwei Ausschnitte aus fotografierten Testcharts. So sehen die (100%-Ausschnitt) Ergebnisse aus, wenn ich mit AF die jeweiligen Ecken anvisiere (auch hier ist die rechte Seite besser wie die linke).
Und hier sieht man, warum sich Canon immer sträuben wird. Die geforderte Auflösung ist in jeder Ecke da, aber der Kontrast geht in den Keller ein Bier holen. Da genau dieser Wert von Canon nicht spezifiziert ist (und auch nicht gemessen wird), wird das Objektiv immer als in der Tolleranz liegend vermessen werden.

Das Objektiv geht wohl diese Woche wieder zu Canon, aber was mache ich, wenn die schon wieder behaupten, das Objektiv wäre in Ordnung?
Die Wahrscheinlichkeit, dass es beim Versand verloren geht und die Versicherung der Post das Objektiv zahlen muss schätze ich deutlich höher ein, als dass Canon da was dran justiert.

Wie wichtig dir absolut scharfe Ecken bei Offenblende sind, musst du entscheiden. Nicht jeder macht Landschaftsbilder bei fast Offenblende, da bin ich ein Sonderfall.
 
Na, ich denke Canon würde auch keinen Geldschein nehmen, an dem eine Ecke fehlt. Und für gutes Geld muss auch Gutes her.

Gruß

AES
 
Bedenkt bitte bei all der Diskussion, daß Canon niemandem zugesagt hat, aus jedem einzelnen Objektiv das machbare Maximum herauszuholen. Ein Fehler ist für den Service zu recht also nur dann existent, wenn die Abbildungsleistung die für das einzelne Objektiv festgelegte Qualitätsnorm nicht erreicht. Niemand wird bestreiten, daß sich die Objektive bei entsprechendem Aufwand besser, vllt. sogar viel besser justieren lassen würden.

Laßt mich mal spekulieren: eine Justage ist ein manueller, iterativer Vorgang, bei dem schlimmstenfalls alle Linsen beteiligt sind. Wären da 4 Stunden zuviel? Nehmen wir dann die heute üblichen Verrechnungssätze (nicht Löhne!), sind das z. B. 300 ?, um die das Objektiv durch diese Präzisionsjustage teurer würde.

Wollen wir das wirklich? Bei einer Gesellschaft, die mehrheitlich das WWW durchstöbert, um den weltweit niedrigsten Preis für fast jeden Gegenstand des täglichen Gebrauchs zu finden, mag ich das irgendwie kaum glauben :rolleyes:
 
Die Hersteller könnten doch dieselben Objektive jeweils ein einer extra geprüften und Justierten Version, sowie einer Normalversion anbieten :D. Die Normalversion wird nur gegen hohen Aufpreis justiert (nix mit Garantie). Wäre sicher interessant zu sehen was mehr gekauft wird.
 
Danke für eure Einschätzungen.

@AES: Ich vergaß vielleicht zu erwähnen, daß es sich um ein neues Objektiv handelt, gekauft Januar 2007

Du hast aber schon gelesen, das ich so einen kurzen Abstand für den Test ausdrücklich untersagt habe. Hier spielt die Verlagerung der Schärfeebene eine nicht zu vernachlässigende Rolle. Das ist zwar ein symmetrischer Fehler und daher nicht dramatisch, aber sauber ist das nicht. Erlaubt ist das nur, wenn du das Objektiv in einen Panoramaadapert schraubst und auch dann darfst du nicht mit der Bildmitte vergleichen.

Puh, da ist sogar die rechte untere Ecke besser als die Bildmitte.

Es ging mir eigentlich weniger darum, die Ecken mit der Mitte zu vergleichen, von daher ist auch der Test mit kleinerem Abstand für mich wichtig, da man da meist mehr Kontrast hat um die Ecken gut zu vergleichen. Da ich mich symmetrisch von der Mitte wegbewege, sollte die Verlagerung der Schärfeebene auch in beide Richtungen die selbe sein. Wenn nur die Mitte besser ist wie die Ecken, dann habe ich damit kein Problem (sollte ja so normal sein).
Daß die rechte untere Ecke die Schärfste ist, habe ich nicht nur mit meiner Kamera festgestellt, sondern ich habe es auch mit der meines Bruders getestet (gleiches Ergebnis).

Bei den Chartbildern: Die beiden Crops stammen aus zwei verschiedenen Bildern (wobei auch hier auf beide Seiten getrennt fokusiert wurde). Ich habe es noch nicht geschafft, auf beiden Seiten den schärfsten Eindruck im selben Bild zu erreichen, dabei habe ich auch schon die Testcharts leicht gedreht, um die senkrechte Position zu kriegen (damit auch wirklich beide Ecken gleich weit von Objektiv weg sind.

Wenn ich mir einfach so das Objektiv gekauft hätte, wäre ich vielleicht auch nicht so skeptisch. Ich habe allerdings bereits das 70-200 4L und erwarte, daß ich mit Blende 4 mit dem Neuen so gute Bilder machen kann wie mit Blende 4 und dem Alten (schließlich kostet es 3mal so viel und ist dann schon einmal abgeblendet). Dies ist wegen der festgestellten Dezentrierung aber noch nicht möglich (zumindest links), daher bin ich auch nicht zufrieden.

@GMil: Selbstverständlich unterliegen die Objektive einer gewissen Schwankung, das ist auch mir bewußt. Das Objektiv ist aber nicht im Versandhandel gekauft, sondern bei einem "Fachhändler" und von diesem erwarte ich auch, daß er meine Interessen vertritt. Ansonsten hätte ich es wirklich bei einem Online-Shop bestellen können. Weniger Beratung bekomme ich da auch nicht und ich hätte es einfach innerhalb von 14 Tagen zurückgeschickt und mir jeden Umweg über Canon erspart. Wenn das aber jeder so macht, sind früher oder später alle Fachgeschäfte weg (Wollen wir das wirklich?)
Was mich auch stört, man wird vom Händler als auch von Canon als Idiot hingestellt, der sich das alles nur einbildet. Denn nur weil Canon nicht in der Lage ist, eine solche Feinjustierung zu einem vertretbaren Preis hinzubekommen, heißt es nicht, daß das Objektiv keinen Fehler aufweist.
Ich werde es nochmal hinschicken, dann sollen die konkret zu den Bildern Stellung beziehen.

Gruß Peter
 
@PUWS: ich verstehe Dich ja, wenn Du für Dein Objektiv eine erkannte Schwäche ausgemerzt haben willst. Die Crux dabei ist, daß uns die Digitaltechnik auf einfache Weise Tests und Erkenntnisse ermöglicht, die bei Analogfilmen so nie möglich gewesen wären. Wie hoch soll der Hersteller die Meßlatte für seine Produkte jetzt also legen?

Ich vergleiche das gerne mit dem Auto: Du fährst z. B. den Typ xyz, der nach KFZ-Schein 200 km/h laufen soll. Deiner läuft echte 203 km/h, der genau gleiche Deines Nachbarn aber 215 km/h. Welche Chance würdest Du Dir ausmalen, Dein Fahrzeug zu reklamieren? Und welche Hilfe würdest Du dabei von Deinem Fahrzeughändler erwarten?

Wenn ich mich recht erinnere, hat Canon sogar vor Jahren irgendwo mal veröffentlicht, daß z. B. die Treffergenauigkeit des AF nur so hoch sein muß, daß auf einer Ausbelichtung mit A x B cm (ich glaube, es waren 10 x 15, bin aber nicht sicher) keine weitere Verbesserung zu erzielen wäre. Ich bin ziemlich sicher, daß bei Beherzigung dieser Vorgabe einige Frontfokus- / Backfokus-Diskussionen obsolet wären ;)
 
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