Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

Christian_HH schrieb:

Danke Dir, also hier dann mal der 150 % Direkt-Vergleich.

Meine CR-Version
mit Details 80, Schärfe 30, Maske 15



Hier
Capt.One - Iridient - CameraRaw




und die beiden besten von oben zum ooc-JPG



Capt.One - JPG/ooc - CameraRaw

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Sorry, aber wenn Du mit den Werten oben im ACR hantierst, wird das leider nichts.
Capture One reagiert da eben auch ganz anders darauf.
Probiers mal mit meinen Einstellungen im ACR (welche ich gepostet habe), sollte dann viel besser aussehen
Dein LR/ACR Bild sieht etwas überschärft aus.

Ich finde das LR bzw Camera RAW auch wie Illuminator76 „too much“. Welche Werte waren das denn?

Gruß Tommy

xunum schrieb:

Das viel größere Problem sind die Falschfarben. Ich finde Fuji hats verkackt. Wenn ich Sättigung und Dynamik voll aufreiße, seht nur was dabei rauskommt (wink mit dem Zaunfall zu Reglerbenutzung!!)

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Wenn ich Dir nun beim nächsten Update sagen würde, dass Lightroom dieses Verhalten nicht mehr zeigt und Du dann nach dem Update schnell die Regler nach hinten aufziehen und immer noch diese Farben vorfinden würdest, dann könntest Du mit Recht behaupten, dass ich Unsinn erzählt habe.

Und genau das habe ich umgekehrt bei Dir gemacht. Denn wir können uns lange darüber unterhalten, wie praxisrelevant die Würmer nun sind - das ändert nichts daran, dass Deine Aussage, es gäbe sie in der aktuellen Version nicht mehr *falsch* war. Dann stehe wenigstens auch dazu und verwässere jetzt den Sachverhalt nicht. Tatsache ist, dass es keinerlei Unterschied bei diesem Verhalten zur Vorgängerversion gibt.

Jens Zerl schrieb:

Wenn ich Dir nun beim nächsten Update sagen würde, dass Lightroom dieses Verhalten nicht mehr zeigt und Du dann nach dem Update schnell die Regler nach hinten aufziehen und immer noch diese Farben vorfinden würdest, dann könntest Du mit Recht behaupten, dass ich Unsinn erzählt habe.

Und genau das habe ich umgekehrt bei Dir gemacht. Denn wir können uns lange darüber unterhalten, wie praxisrelevant die Würmer nun sind - das ändert nichts daran, dass Deine Aussage, es gäbe sie in der aktuellen Version nicht mehr *falsch* war. Dann stehe wenigstens auch dazu und verwässere jetzt den Sachverhalt nicht. Tatsache ist, dass es keinerlei Unterschied bei diesem Verhalten zur Vorgängerversion gibt.

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Das Problem ist, dass Deine Aussage nicht zum Threadtitel passt: Es gibt kein „Problem des X-Trans“, allenfalls Unterschiede der Konverter egal bei welchem Sensor.

Gruß Tommy

Tommy43 schrieb:

Das Problem ist, dass Deine Aussage nicht zum Threadtitel passt: Es gibt kein „Problem des X-Trans“, allenfalls Unterschiede der Konverter egal bei welchem Sensor.

Gruß Tommy

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Das Problem mit LR gibt es ja beim Fuji X-Trans bei der RAW-Entwicklung. Damit muss nicht notwendigerweise eine Verantwortlichkeit ausgedrückt werden und ich denke auch nicht, dass der Thread in diesem Sinne erstellt wurde.

Jens Zerl schrieb:

Das Problem mit LR gibt es ja beim Fuji X-Trans bei der RAW-Entwicklung. Damit muss nicht notwendigerweise eine Verantwortlichkeit ausgedrückt werden und ich denke auch nicht, dass der Thread in diesem Sinne erstellt wurde.

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Ich wiederhole mich: Es gibt kein Problem des X-Trans bei der RAW-Entwicklung! Das haben die Beispiele hier bewiesen. Ob es ein Problem von LR bei allen Sensoren gibt im Vergleich zu anderen Konvertern, auch das wäre kontrovers zu diskutieren. Aber unter einer anderen Threadüberschrift.

Gruß Tommy

Tommy43 schrieb:

Ich wiederhole mich: Es gibt kein Problem des X-Trans bei der RAW-Entwicklung! Das haben die Beispiele hier bewiesen. Ob es ein Problem von LR bei allen Sensoren gibt im Vergleich zu anderen Konvertern, auch das wäre kontrovers zu diskutieren. Aber unter einer anderen Threadüberschrift.

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Ich habe nie behauptet, dass es ein Problem bei der X-Trans Entwicklung gibt. Ich habe eine falsche Tatsachen-Behauptung, die hier getätigt wurde, richtig gestellt. Das hat völlig unabhängig vom Threadtitel immer seine Berechtigung. Wenn hier jemand unwidersprochen behaupten würde, dass Du der US-Präsident seist, dann wäre es folgerichtig dem zu widersprechen.

Ansonsten ergibt Deine Ausführung aber auch rein logisch keinen Sinn, denn Du begründest Deine Ansicht, dass etwas nicht hätte geschrieben werden sollen mit einem Beleg, der erst 100 Beiträge, nachdem es geschrieben wurde erbracht wurde (wenngleich ich von diesem "Beleg" auch nicht sonderlich viel halte).

Schnazel schrieb:

PS: wenn ich an dem Beitrag oben irgendwas völlig falsch verstanden habe, möchte man mir das verzeihen.

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Was nicht verstanden wurde ist lediglich, dass für den Beleg, dass zwei Algorithmen gleich sind, kein praxisrelevantes Ergebnis notwendig ist, sondern nur ein gleiches. Wenn zwei Algorithmen unter Anwendung des maximalen Wertebereichs zum selben Ergebnis führen, dann ist davon auszugehen, dass dies für alle Werte, die niedriger sind, erst recht der Fall ist (wobei in Eurem Beispiel allerdings der gültige Wertebereich aufgrund des begrenzten RGB-Werteraums überschritten wurde, was beim Schärfungsbeispiel nicht der Fall war).

Dass mit dieser Vorgehensweise nicht jeder was anfangen kann, habe ich inzwischen verstanden, das macht das Vorgehen aber nicht weniger richtig.

Tommy43 schrieb:

Ich wiederhole mich: Es gibt kein Problem des X-Trans bei der RAW-Entwicklung! Das haben die Beispiele hier bewiesen. Ob es ein Problem von LR bei allen Sensoren gibt im Vergleich zu anderen Konvertern, auch das wäre kontrovers zu diskutieren. Aber unter einer anderen Threadüberschrift.

Gruß Tommy

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Und ich wiederhole mich: Es gibt definitiv ein Problem bei der X-Trans Entwicklung in Lightroom dass bei anderen Kameras nicht auftritt. Die Beispiele haben das sicher nicht dementiert. Neben den Würmerm im Übrigen auch der "Watercolor" Effekt. Beides habe ich schon an eigenen RAFs festgestellt. Und bei Dutzenden anderer Kameras im LR eben nicht.

xunum schrieb:

Das viel größere Problem sind die Falschfarben. Ich finde Fuji hats verkackt. Wenn ich Sättigung und Dynamik voll aufreiße, seht nur was dabei rauskommt (wink mit dem Zaunfall zu Reglerbenutzung!!)

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Schlimm wie der Thread hier nun verkommen ist. Manchmal frage ich mich auch, warum viel wegmoderiert wird, und so etwas stehen bleiben darf.

Rolandist schrieb:

Und ich wiederhole mich: Es gibt definitiv ein Problem bei der X-Trans Entwicklung in Lightroom dass bei anderen Kameras nicht auftritt.

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Ich habe mit meinen Bilder gezeigt, das zumindest auch bei Nikon RAWs, diese Würmer auftreten und zwar bei gleichen Reglerstellungen und ich wüsste nicht das Nikon per X-Trans arbeitet.



Wenn man nicht versteht, wie sich diese 4 Regler untereinander beeinflussen, ist es besser, in der Grundeinstellung des Konverters zu bleiben. Nutze ich C1, was ich nun schon fast 2 Jahre mache, weiß ich auch, dass ich den Schärferegler besser nicht deutlich über 300 ziehe, weil sonst Schärfungsartefakte an feinen Strukturen entstehen, verstelle ich andere Regler, kann ich gut bis 600 oder teils drüber gehen. Ich kenne auch bisher kein RAW-Konverter oder Bildbearbeitungsprogramm, an dem ich den Schärfregler ungestraft über 50% ziehe ohne die anderen Grundeinstelungen des Tools zu verstellen. Perfsönlich gefällt mir die Vorgehensweise an C1 auch besser, als bei LR, noch besser finde unscharf maskieren über PS oder Nikons Capture NX-2. Hat aber alles nichts damit zu tun, das man letztlich auch in LR Bilder ohne Würmer herausbekommen kann, die dann dennoch mindestens ähnlich gut aufgelöst sind.


Ich kann in LR sogar den Schärferegler auf 150 ziehen und diese Würmchen sind erst ab 200% wirklich zu sehen, was bei einer 16MP XT-1, einer Kantenlänge des Bildes von 1,5m auf 55cm betrachtet ergibt. In der angehängten 100% Ansicht ist es bestenfalls zu erahnen.

ManniD schrieb:

Ich habe mit meinen Bilder gezeigt, das zumindest auch bei Nikon RAWs, diese Würmer auftreten und zwar bei gleichen Reglerstellungen und ich wüsste nicht das Nikon per X-Trans arbeitet.

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Vielleicht kann mal einer erklären, warum die Schärfung in LR bei X-Trans anders sein sollte, als beim Bayer-Mosaik? Letztlich wird doch gar nicht das RAW, sondern das konvertierte sichtbare Bild am Monitor geschärft. Da müsste ja dann über LR komplett andere Strukturen im Bild vorhanden sein, als bei anderen Konvertern und folglich müsste diese Würmer ja dann auch beim Tiff über andere Srhärfungstools auftauchen. Oder anders herum formuliert, dürfte ein JPEG aus X-Trans, über C1 entwickelt, ja keine Würmer in LR erzeugen, tun sie aber, weil es eben eine Grundart ist, wie LR schärft. Wie stark die Würmer auftauchen, hängt vor allem von den Reglern Schärfe und Details und deren Stellung zu einander ab. Je stärker ich schärfen möchte, je weniger Details darf ich nehmen.

Grundsätzlich führt das Schärfen von Bildern immer zu Artefakten - die sind ja sogar erwünscht um den Schärfeeindruck zu vermitteln. Zu viel davon schafft Artefakte.

Bei den X-Trans-Sensoren greifen aber die gängigen Algorithmen, die für Bayer optimiert sind ggf. nicht mehr richtig - man hat halt bei x-trans regelmäßig "grüne Farbbatzen", sprich 4 zusammenhängende grüne Pixel . Hier hängt es dann davon ab wie stark man schärft, wie anfällig der verwendete Algorithmus für das andere Farbmuster ist und ob es ggf. für Fuji einen angepassten Algorithmus gibt.

Ich würde mal behaupten, dass das Problem nicht mehr auftritt, wenn man ein Bild schärft, bei dem x-trans verlassen wurde, sprich die Interpolation schon stattgefunden hat

Rolandist schrieb:

Ich beschwere mich nicht über die Bildqualität. Aber ich glaube trotz allen, dass diese X-Trans Matrix größtenteils Humbug ist. Ich habe schon vor Dutzenden von Seiten mal eine T1 mit der EOS-M3 und auch mit einer steinalten 5DII verglichen. Bei beiden sah die Fuji wahrlich nicht besonders gut aus. Nicht schlecht, aber eben auch nicht viel besser.

...

Auf jeden Fall benutze ich das Fujisystem nicht wegens, sondern trotz des X-Trans Sensors.

Das mag alles eine persönliche Meinung von mir sein, die im Netz durchaus von einigen auch guten Fotografen geteilt wird. Es kann jeder anders sehen, deswegen disqualifiziere ich keinen.

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100% Zustimmung, geht mir genauso. Es ist ja auch sehr aufschlußreich, daß Fuji bei dem System, wo es wirklich am allermeisten auf Bildqualität und Detailauflösung ankommt und was sicherlich auch am meisten Berufsfotografen verwenden, einen normalen Bayer-Sensor einsetzt. (GFX)

Ich verwende Iridient X Transformer und manchmal auch einfach RAW Therapee. Finde ich beides in der Detailwiedergabe besser als C1 und vor allem Lightroom, das in Verbindung mit dem X-Trans Sensor einfach die schlechteste Detailwiedergabe liefert.

LG
Thomas

Beispiele mit RAW dafür, werden wir natürlich nicht bekommen. Vorhandene Beispiele werden einfach negiert.

@Borgefjell Das Schärfen der Tools findet erst nach dem X-Trans Algorithmus statt.

Die Würmchen sind einfach eine Eigenart des Schärfungstools von LR und man findet sie in jedem RAW Format wieder, egal welchen Herstellern. Jens Zerl hat gezeigt wie man es einfach sichtbar macht. Undauch bei JPEGs aus anderern Konverter und Kameramodelle, ist dies so nachvollziehbar. Die sind wahrscheinlich genauso gewollt, denn dass die Programmier von Adobe es auch anders können, zeigen sie ja mit den Schärfungstools in PS.

Man braucht sich nur dieses RAW der Canon 5D von DPReview.com herunter laden und den Schärfungsregler in LR hoch zu schieben, spätestens bei 40, sehe ich an meinem 27" die Struktur hochkommen und ab 60 ist es eindeutig als Würmchen zu erkennen. Von wegen das wäre bei Bayer anders. Hier hat sich wieder mal ein MOderner Mythos eingeschlichen, was in der Fotografie wohl extrem gern gemacht wird. Vorausgesetzt, man belässt den Regler für Details auf 25 stehen.(Natürlich kann aber auch dieser Regler genutzt werden, um ein entsprechendes Ergebniss hinzubekommen, dafür sind Regler ja da. )

Manni, das Problem ist, dass ich so gut wie keine RAFs mehr habe da ich ja diese mit Iridient als DNG konvertiere und die dann schon genug Platz fressen. Auch ist es müßig Beispiele zu nennen weil dann Horden von ForenNerds stundenlang dir wieder nachweisen wollen dass Du entweder einen Fehler gemacht hast, es hättest anders müssen oder sonst eine Nadel im Heuhaufen. Ich habe wirklich tausende Fotos mit unterschiedlichen Kameras aufgenommen und der X-Trans meiner T1 hat sich wirklich teilweise merkwürdig verhalten. Bei Landschaft mit viel Grün, wohlgemerkt.

Ein Beispiel habe ich noch gefunden. War auch nur ein Test/Versuch, zeigt aber meine Kritik an der Darstellung von Blattwerk ganz gut. Das Raw findet sich hier:

https://1drv.ms/u/s!Aune9nelhhIKi4pU6UdTbnOdTPAR5g

Das Nachschärfen in LR mit 35/1.0/50/10 führt zu solchen Baumstrukturen die ich sehr unnatürlich finde und von z.B. meinen Canons nicht gewohnt bin/war. Ihr werdet sicher wieder dutzende von Gründen finden wieso das trotzdem normal ist, oder ich einfach zu doof bin, ich zumindest stoße in der Nachberarbeitung immer wieder auf solche Strukturen und finde das störend. Und nein, ich kann das mit meiner Eos-M3 (die einzige Bayer Kam die ich noch besitze derzeit) nicht nachvollziehen.

Ach ja, wen es interessiert, ich habe noch einen Screenshot eines anderen Bildes angehängt, das mal zum Thema Watercolor Effekt. Schöne Ölgemälde malt sie, die T1

Das Bild bekomme ich mit Irdient und PS(unscharf maskieren) anders hin aber generell ist es an dieser Stelle verhunzt, warum auch immer. Mit C1 und Standard Schärfung siehts auch in er 100% Ansicht grausig aus. Die sogenannten Würmchen bekommt man etwas weg.

@Rolandist

Darf ich den Ausschnitt mal mit Rawtherapee entwickelt (einfach Standard, Detailebenenkontrast etwas angehoben...) hier einstellen?

ManniD schrieb:

Das Bild bekomme ich mit Irdient und PS(unscharf maskieren) anders hin aber generell ist es an dieser Stelle verhunzt, warum auch immer. Mit C1 und Standard Schärfung siehts auch in er 100% Ansicht grausig aus. Die sogenannten Würmchen bekommt man etwas weg.

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Und das liegt einfach daran, dass er Büsche aus 50m Entfernung mit einem 23er fotografiert und erwartet, dass jedes Blatt dennoch scharf abgebildet wird. Wenn man das ungeschärft anschaut, sieht man, dass es da nichts mehr zu schärfen gibt.

Man suche sich ein kleinteiliges Motiv, gehe möglichst weit weg und benutze ein Weitwinkel, so dass der Sensor nicht mehr in der Lage ist, Einzelheiten aufzulösen. Dann schärfe ich das und bewundere das Bemühen des Schärfungsprozesses, dort Schärfe zu produzieren wo keine ist und nenne es Aquarell.

Das geht aber dennoch nur in der mindestens 3:1 Ansicht. Wenn ich nämlich das Bild von Rolandist in der Normalansicht anschaue, dann wirkt es nämlich trotzdem scharf. Es ist nämlich eine weite Landschaft und niemand erkennt bei normaler Vergrößerung, dass da in den kleinsten Details etwas aquarellartiges ist.

Und ich wette, das Rolandist an dem Standpunkt des Fotos (eigentlich müsste er noch weiter zurückgehen, da er ja ein WW benutzt hat) mit dem bloßen Auge einzelne Blätter auf der Entfernung nicht erkannt hat.

Mit einem 50MP-Sensor, Pixelshift, Stativ, kein Wind, genialem Zeiss-Objektiv wäre das vielleicht möglich ...

Ergo: Selbst das Bild ist in Normalansicht klasse und wir sehen die Grenzen der Physik nur bei 3:1.

Gruß Tommy

doppelt.

Illuminator76 schrieb:

Sorry, aber wenn Du mit den Werten oben im ACR hantierst, wird das leider nichts.
Capture One reagiert da eben auch ganz anders darauf.

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Ich habe mit CO nicht hantiert, aber zeig doch gerne am Bild wie es besser geht!

Illuminator76 schrieb:

Probiers mal mit meinen Einstellungen im ACR (welche ich gepostet habe), sollte dann viel besser aussehen
Dein LR/ACR Bild sieht etwas überschärft aus.

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Etwas mehr oder weniger Schärfung ist Geschmackssache und ändert nichts daran ob ein Konverter am Ende mehr Details rausholt oder nicht.

Aber ich habe nachfolgend noch eine Version mit etwas weniger Schärfe zum Vergleich, die Paras hängen am Bild.

Ich würde mir weitere Entwicklungen wünschen mit CaptureOne oder Iridient - wer zeigt wie es besser geht am konkreten Beispiel?

Die bisher vorliegen Entwicklungen rechtfertigen keine Konverterdiskussion bzw zusätzliche Aufwand, im Gegenteil hier gefällt mir die CR/Adobe-Version in Summe am Besten.

Schärfe einmal beiseite, Lichterhalt, Farben und Kontaste sind zumindest auf dem iMac mit 5k von CR hier gefälliger.

Im Crop sehe ich auch keine Nachteile, noch weniger auf Normalansicht mit 70cm vorm LED.







Gut, bei sehr hohen ISO vielleicht, aber auch da habe ich zumindest bis ISO3200 bisher auch wenig Grund zur Klage.

T10.
ISO3200.
mit CR.



Also für mich als "Normalansichtsoptimierer"
bisher mehr als was das Thema angeht.

ManniD schrieb:

Jo Sorry, hatte ich vergessen.

Lightroom wie Tommy entwickelt:
201710270001-4.jpg

Iridient über PS und leichtes schärfen
DSCF4053_1.jpg

Capture One 10
20160817_Luchs_00010469.jpg

Ich finde eigentlich, das man mit LR auf jeden Fal brauchbare Ergebnisse hinbekommt, wenn man nicht nur stur an einem Regler schiebt.

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Finde ich einmal mehr bestätigt.

Vielleicht kann man die Unterschiede von xtrans zu dem, was Nutzer von Bayer Kameras in Lightroom gewohnt sind, am besten im 1:1 Vergleich zeigen.

Canon: 5D MK I mit 17-40L @35mm, 11.0, 1/125s ISO, 200
Fuji: X-T1 mit 10-24 @24mm, 8.0, 1/250s, ISO 200

Bilder sind 100% Ausschnitte direkt aus LR per Screenshot.

Bild 1: Standardparameter in LR6.
Bild 2: Schärfe 35, Detail 50, Radius 1, Maske 10 in LR6.
Bild 3: nur X-T1 via xTransformer mit Standardeinstellung und LR Import (Standardschärfung 0) vs LR Entwicklung aus Bild 2

Es sei Angemerkt, dass die X-T1 einen theoretischen Auflösungsvorteil von etwa 20% besitzt und nach populärer Internetmeinung das deutlich bessere Objektiv verwendet. Mein 10-24 wurde als Bestes von 4 Exemplaren selektiert.

Klar zu erkennen sind die Strukturen, die beim xTrans in den grünen bzw. kontrastarmen Bereichen erzeugt werden - in beiden Konvertern.