Diskussion zur Vorstellung der neuen EOS 5Ds/5DsR

fB-x schrieb:

Mir persönlich ist das auch zu riskant, auf den Filter zu verzichten. Da ich v.a. auch neben Landschaft Architektur fotografieren möchte, rennt man da schnell in Moiregefahr. Darum habe ich mich auch für die 5Ds entschieden - lieber 5% Schärfe einbüßen, als erst im Nachhinein festzustellen, dass ein Foto wegen des fehlenden Filters ruiniert ist.

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Das ganze mit dem Schärfeverlust duirch den AA-Filter ist sowieso überbewertet - weite Teile des Verlustes lassen sich durch angemessene Schärfung mit einem vernünftigen Algorithmus durchaus wieder beheben. Und aktuelle Demosaicing-Algorithmen haben ebenfalls bereits eine Schärfungskomponente die dem AA-Filter entgegenwirkt.

lieber 5% Schärfe einbüßen,

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kaum 5 % , bei Nikon Vergleichsbilder ich ich kenne, muss man da schon gaaaaanz gut gucken um einen Schärfeunterschied erahnen zu können .

gruss

...Die Geschichte mit dem Tiefpassfilter halte ich auch für überbewertet. Ich konnte selten mal irgendwas bei der D800 zur D800E erkennen, wenn eher den Nachteil, dass es bei Modegeschichten leichtes Moire in den Stoffen gibt. Ein befreundeter Modefotograf arbeitet nun auch schon seit einer Ewigkeit mit der D800 und der hat sich bisher nicht beschwert.

Bei mir selber wäre es ebenfalls die Variante mit aktivem Tiefpassfilter, da hätte ich bei den Labels auf Produkten zuviel Sorge, dass es Probleme gibt mit dem Druckraster... .

cattleya schrieb:

kaum 5 % , bei Nikon Vergleichsbilder ich ich kenne, muss man da schon gaaaaanz gut gucken um einen Schärfeunterschied erahnen zu können .gruss

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Also ich kann den Unterschied zwischen D810 und D800 schon ausmachen, aber es ist schon recht gering. Meine D800 muss ich eben mehr nachschärfen als bei meiner D810 und da kommt natürlich unter Umständen mehr Rauschen hinzu.

Übrigens heißt es ja nicht, dass bei der D800 kein Moiré auftritt. Das ist wohl ein Irrtum, wenn man glaubt mit der 5Ds ist man dann auf der sicheren Seite. Ich weiß natürlich nicht wie Canon den Filter auslegt aber bei der D800 ist der auch nur sehr dünn.

Also am besten die 5Ds und die 5DsR kaufen

ghooosty schrieb:

...Die Geschichte mit dem Tiefpassfilter halte ich auch für überbewertet. Ich konnte selten mal irgendwas bei der D800 zur D800E erkennen, wenn eher den Nachteil, dass es bei Modegeschichten leichtes Moire in den Stoffen gibt. Ein befreundeter Modefotograf arbeitet nun auch schon seit einer Ewigkeit mit der D800 und der hat sich bisher nicht beschwert.

Bei mir selber wäre es ebenfalls die Variante mit aktivem Tiefpassfilter, da hätte ich bei den Labels auf Produkten zuviel Sorge, dass es Probleme gibt mit dem Druckraster... .

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Und warum bietet Canon dann überhaupt diese beiden unterschiedlichen Modelle an?
Worin liegt der Sinn dieses Aufwandes, wer sollen die Kunden für das Modell ohne Tiefpass sein? Kann das denn für einen Hersteller ünerhaupt ein lukrativer Markt sein oder ist das eher "schaut her was wir können"?

Gruß,
Robert

Hallo!

Eine Frage eines Laien:

Ist es nicht eher von der Auflösung des Ausgabegerätes abhängig ob eine Moire Muster entsteht?

Wenn nein - Wie kann man das eventuell per Fotoshop wieder entfernen?

rowin63 schrieb:

Und warum bietet Canon dann überhaupt diese beiden unterschiedlichen Modelle an?
Worin liegt der Sinn dieses Aufwandes, wer sollen die Kunden für das Modell ohne Tiefpass sein? Kann das denn für einen Hersteller ünerhaupt ein lukrativer Markt sein oder ist das eher "schaut her was wir können"?

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Das ist einfach der Nikon D810 geschuldet - es gibt halt Fotografen die den Unterschied (meinen zu) sehen. Und den Mehraufwand lässt sich Canon ja auch bezahlen.

gatschi schrieb:

Ist es nicht eher von der Auflösung des Ausgabegerätes abhängig ob eine Moire Muster entsteht?

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Nein, es passiert immer dann, wenn das Signal höherfrequente Anteile (also kleinere Details, die sich wiederholen) enthält, als abgetastet werden können. Im Falle des Sensors ist das "Signal" eben das vom Objektiv projizierte Bild. Beim Ausgabegerät ist es das Eingangssignal. Und diese höherfrequenten müssen vor der Abtastung rausgefiltert werden. Nachträglich ist das sehr aufwändig. Innerhalb der Bildbearbeitungs- und -darstellungskette passiert das elektrisch/digital, beim Sensor geht es nicht anders als optisch.

gatschi schrieb:

Hallo!

Eine Frage eines Laien:

Ist es nicht eher von der Auflösung des Ausgabegerätes abhängig ob eine Moire Muster entsteht?

Wenn nein - Wie kann man das eventuell per Fotoshop wieder entfernen?

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Aufgrund der durchschnittlichen Objektivauflösungen, Beugungsunschärfe außerhalb von idealen Blenden, Unschärfen durch zu geringe Verschlusszeiten (Bei 50MP 1/Brennweite +1,5 LW) gibt es bereits bei 36MP so gut wie keine Probleme mit Moiré. Entstandenes Moiré lässt sich auch ordentlich korrigieren (hatte ich in drei Jahren mit einer D800E jedoch nie benötigt, da ich die Kamera meist im Alltag nutze).

Es wird kein Problem werden. 50MP sind noch einmal unkritischer als 36MP. Vermutlich kann aber Canon bei der ersten Kamera in dieser Art auch die Kunden nicht einschätzen, so wie Nikon sie nicht einschätzen konnte.

Der Tiefpassfilter ist für A ...... Leica hat das schon mit deutlich weniger Megapixel gezeigt.

Grüße
Alexander

rowin63 schrieb:

Und warum bietet Canon dann überhaupt diese beiden unterschiedlichen Modelle an?
Worin liegt der Sinn dieses Aufwandes, wer sollen die Kunden für das Modell ohne Tiefpass sein? Kann das denn für einen Hersteller ünerhaupt ein lukrativer Markt sein oder ist das eher "schaut her was wir können"?

Gruß,
Robert

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...Ich denke, dass sie das bringen, weil viele danach schreien und gerade bei Canon oft deswegen gemeckert wurde, weil es ja gar keinen Sensor ohne einen solchen AA-Filter gab. Aber wie hier schon geschrieben wurde, man hat bei Nikon wirklich kaum was gesehen. Wenn man die Bilder schärft, erkennt man dann eh nix mehr. Man darf nicht vergessen, dass die AA-Filter allesamt sehr schwach ausgelegt sind, daher kann es auch kaum einen Unterschied geben.

Manch einer wird einen fehlenden Filter für sich als Vorteil bewerten und derjenige soll einfach zugreifen.

Die D800 rutsche bisweilen auf zarte 2000€ ab, die D800E verharrte auf hohem Niveau. Es zeigt ganz gut, welches Modell da mehr gekauft wurde, die D800 war die Massenware. Schauen wir mal, ob sich bei der 5Ds etwas ähnliches abzeichnen wird...

ghooosty schrieb:

Es zeigt ganz gut, welches Modell da mehr gekauft wurde, die D800 war die Massenware. Schauen wir mal, ob sich bei der 5Ds etwas ähnliches abzeichnen wird...

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Das die D800 mehr verkauft wurde, lag aber aus meiner Sicht an dem hohen Aufpreis der D800E (am Anfang 350 Euro, später noch teilweise deutlich mehr) und an dem späteren Erscheinungsdatum (2-3 Monate, wenn ich mich richtig erinnere).

Wer also Angst hat oder (meint) den Schärfeunterschied nicht wahrzunehmen, sollte also lieber zur 5Ds greifen

Schulungsleiter USA Canon Rudy Winston antwortete auf Anfrage von Naturfotograf Arthur Morris bezüglich Unterschied DS-DSR mit ner Mail :
http://www.birdsasart-blog.com/

bis zur ca. mitte runterscrollen.
gruß rasmus

schöner Fund.

rasmus schrieb:

Schulungsleiter USA Canon Rudy Winston antwortete auf Anfrage von Naturfotograf Arthur Morris bezüglich Unterschied DS-DSR mit ner Mail :
http://www.birdsasart-blog.com/

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Danke, jetzt ist das Prinzip klar: sowohl die 5Ds wie auch die 5DsR haben zwei Lowpass-Filter. Bei der 5Ds sind sie verschiedenen Typs (horiz./vert.) und bei der 5DsR gleichen Typs, aber gegeneinander gedreht.

epitox

rowin63 schrieb:

Und warum bietet Canon dann überhaupt diese beiden unterschiedlichen Modelle an?
Worin liegt der Sinn dieses Aufwandes, wer sollen die Kunden für das Modell ohne Tiefpass sein? Kann das denn für einen Hersteller ünerhaupt ein lukrativer Markt sein oder ist das eher "schaut her was wir können"?

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weil sie nicht wie pentax einen AA filter simulieren (können?) und deshalb anstatt einer, zwei varianten anbieten sollten?
ich denke, dass sich das einerseits rentiert andererseits wird man auch versuchen nikon, sony und co. etwas entgegenzusetzen. bei den weitwinkelzooms hat es nach vielen vielen jahren ja nun auch geklappt, wenn auch nicht mit f/2,8.

PeterRT schrieb:

Mit dem passiert dann das gleiche, nur ein Stück verschoben. Ja, das hängt von der Dicke ab.

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Eigentlich ist es relativ einfach. Das einfallende Licht enthält einen horizontal und einen vertikal polarisierten Anteil, und die sind im Normalfall gleich stark. Der erste doppelbrechende Kristall lässt nun (im Fall von senkrechtem Einfall) den einen Anteil (z.B. den vertikal polarisierten) geradeaus weiter, bricht den anderen (also in diesem Beispiel horizontal polarisiert) aber horizontal zur Seite, bspw. nach links. Beide Anteile durchlaufen die Dicke des Kristalls und sind an seinem Ende proportional zur Dicke horizontal versetzt und polarisiert, der versetzte horizontal, der "direkte" vertikal. Oder andersrum, damit es deutlicher wird: Alles horizontal polarisierte Licht wurde versetzt, alles vertikal polarisierte nicht. Die beiden Anteile sind also eindeutig zu unterscheiden.

Im Fall wie bei Nikon D800E oder Canon 5DsR liegt der 2. doppelbrechende und gleich dicke Kristall um 180° verdreht. Er lässt also wieder vertikal polarisiertes Licht ungebrochen geradeaus durch, versetzt aber horizontal polarisiertes Licht horizontal um den gleichen Abstand wieder zurück nach rechts, um den es durch den 1. Kristall nach links versetzt wurde. Und damit ist die Wirkung des 1. Kristalls wieder aufgehoben. Es sind also nicht "2 Tiefpassfilter", sondern es ist einfach gar keiner mehr. Und ohnehin sind doppelbrechende Kristalle keine Tiefpassfilter, deren Übertragungskurve fällt nicht einfach mit steigender Ortsfrequenz auf 0, sondern pendelt zwischen 1 (Wellenlänge des optischen Signals (das ich nicht die Lichtwellenlänge!) ist ganzzahliges Vielfaches des Versatzes) und 0 (jeweils dazwischen).

Nochmal was anderes:

Gibt es nun eine klare Info darüber, wie sich das mit den Raws im Cropmode verhält? Werden die gleich in der Kamera gecroppt oder wird da nur ne Info für den Raw-Konverter angehangen, dass er die Raw croppen soll?

Meine sowas gelesen zu haben, bin aber nicht sicher ob das für alle Cropmode gilt oder nur für die "exotischen" 1:1 und 16:9.

fB-x schrieb:

...oder wird da nur ne Info für den Raw-Konverter angehangen, dass er die Raw croppen soll?...

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Bisher ist von der Version auszugehen. Also keine Sonder-RAW-Formate. Der Beschnitt soll nur in der JPG stattfinden.

Hmm, da kann man nur hoffen dass auch andere Konverter neben DPP damit umgehen können.

http://www.birdsasart-blog.com/ :

Im Prinzip ist es so: Wenn Canon die beiden low-pass-Elemente rausgelassen hätte, dann hätte Canon die Kamera etwas dünner machen müssen... Da das sehr viel Aufwand bedeutet hätte (komplettes Redesign des Bodys und vermutlich Spiegelkonstruktion usw.), sind sie beim alten bewährten Prinzip geblieben (typische Canon-Strategie: ja nix neues riskieren). Ich vermute mal, dass es auch ein Image-Verlust gegenüber Nikon gewesen wäre, wenn Canon nur 1 Variante angeboten hätte.