Was heisst eigentlich "Makro"?

Gast_165699 · 30 Mai 2013

Also der Meinung "nur Festbrennweiten sind Makros, was auf Zoomobjektiven steht ist Irreführung" kann ich mich nicht anschließen, da es:

1. Überschneidungen gibt
2. das ganze überdies aufnahmeformatabhängig ist, und
3. wie hier schon geschrieben das ganze nicht stur vom Abbildungsmaßstab, sondern vom Motiv definiert wird.

Für KB gibt es zB Objektive (Festbrennweiten) die bis AM 1:2 kommen, und durchaus berechtigt die Bezeichnung Makro tragen. Damit kann man an KB ein 72 mm großes Motiv quer voll formatfüllend abbilden.
Eine Reihe von Zoomobjektiven für APS-C oder (m)FT übertreffen das z.T. deutlich und erlauben kleinere Objekte formatfüllend zu fotografieren.

Gelöschtes Mitglied 6223 · 30 Mai 2013

Da soll man einer sagen, das 70-180 AF-D Micro Nikkor wäre kein echtes Makro.

abacus · 30 Mai 2013

NoNo schrieb:
DIN 19040 definiert den Makrobereich recht großzügig ab 1:10.

...

Passt aber von 1:10 bis 10:1. Reicht von der DINA4-Seite auf KB beginnend
bis an die Grenze des ohne Mikroskop gerade noch machbaren.

abacus

rednosed · 30 Mai 2013

Also für mich ist entscheidend, dass ein Makro einen längeren Focusweg hat.
Und für lebende Insekten ist ein Macro mit einer längeren Brennweite einfach besser. Da bekommst du das Tierchen auch mal Formatfüllend drauf und bist immer noch in einem Sicherheitsabstand vom Objekt.
Ich hab mir kürzlich das Pentax SMC M 100mm ¼ Macro gebraucht gekauft. Da ich auch noch eine Raynox Vorsatzlinse 1.54 besitze, die da drann passt, hab ich jetzt eine 154 Macro. Die Vorsatzlinse ist von den Adaptern mit Linsen einfach idealer, da sie keinen Lichtverlust produziert und auch ansonsten kaum Bildverschlechterungen bringt. Aber da genau aufpassen was Du für eine verwendest. Am besten vorher testen. Meine war damals nicht gerade billig; hat glaube ich über 200 € gekostet. Hab sie mir eigentlich für die Miolta Dimage 7 angeschafft. Geht aber mit dem Pentax auch sehr gut.

Das Bild hab ich vor ein paar Tagen mit dem Vorsatz aus ca. 1,5 Meter Distanz gemacht. Die Blüten haben ungefähr eine Länge von 4 cm.

Aus einem halben Meter Entfernung sieht das dann so aus.

Die Bilder sind alle aus RAW mit DXO entwickelt und nur verkleinert.
Blende war 8 und die Brennweite 150mm. Bei den M-Objektiven sind halt nicht immer alle Daten in den Exifs.
Übrigens Freihand, deshalb fehlt es etwas an Schärfe.

Für mehr Makro brauchst Du auf jedenfall ein Stativ und viel Erfahrung....

Gast_319607 · 30 Mai 2013

SchwedenwuerfelOtto schrieb:
konkret: canon 24...105 L IS.
45cm nahgenze bei f=105mm. -- wow!, möchte man denken.
und dann die bilder: selbst bei F11 nur matsch.
und auf der fassung des 1000- euro- teils prangt der schriftzug "macro". -- tolle wurst.

Wäh? Dann muß ich was falsch gemacht haben. Meine Blümchen sind scharf und nicht matschig. Ja, mit einem 1:1-Abbildungsmaßstab läßt es sich nicht vergleichen, aber für Blüten ist es vollkommen ok mit der Naheinstellgrenze. Und das sind nicht nur 2 lucky Shots...

Frank Klemm · 31 Mai 2013

Kry27 schrieb:
Und es gibt Makro-Zooms...

Besser wär' vielleicht die Formulierung:

Auf den "Makro"-Zusatz auf all den 70- Zooms und 17-70-Zooms geb ich einen...

Die schönste Makroaufnahme ist mir bis jetzt mit einem EF 70-300/4-5.6 IS non-Macro gelungen.

Entfernung Frontlinse zum Motiv: 1,23 m
Entfernung Sensor zum Motiv: 1,5 m
Abbildungsmaßstab: 1:3,9
Größe des Bildes in der Gegenstandsebene: 86 mm x 58 mm
Pixelgröße in der Gegenstandsebene: 25 µm
Geschätzte Auflösung in der Gegenstandsebene nach Rayleigh: ca. 100 µm
Motiv: Libellula depressa ♂, gutes Licht, Fokus saß, Insekt ist spät genug gestartet!

Mit meinem Makroobjektiv hätte ich dieses Motiv nicht aufnehmen können.

Horstl · 31 Mai 2013

Steffen Rentsch schrieb:
....Die richtigen Makroobjektive sind Festbrennweiten - und keine Zooms.
....

Demnach handelt es sich hierbei um ein falsches Makro?
http://www.leica-microsystems.com/d...taeskontrolle/details/product/leica-z6-apo-a/

LG Horstl

Kry27 · 31 Mai 2013

Frank Klemm schrieb:
Die schönste Makroaufnahme ist mir bis jetzt mit einem EF 70-300/4-5.6 IS non-Macro gelungen.

Entfernung Frontlinse zum Motiv: 1,23 m
Entfernung Sensor zum Motiv: 1,5 m
Abbildungsmaßstab: 1:3,9
Größe des Bildes in der Gegenstandsebene: 86 mm x 58 mm
Pixelgröße in der Gegenstandsebene: 25 µm
Geschätzte Auflösung in der Gegenstandsebene nach Rayleigh: ca. 100 µm
Motiv: Libellula depressa ♂, gutes Licht, Fokus saß, Insekt ist spät genug gestartet!

Mit meinem Makroobjektiv hätte ich dieses Motiv nicht aufnehmen können.

"Geb' ich einen" heisst: ist mir egal. Der Aufdruck. Nicht das Objektiv.

Es ist völlig klar, dass es immer (auch) anders geht, und manchmal nur anders.

Ich wehr' mich nur gegen "Makro IST Festbrennweite, immer".

abacus · 31 Mai 2013

Horstl schrieb:
Steffen Rentsch schrieb:

....Die richtigen Makroobjektive sind Festbrennweiten - und keine Zooms.
....

Zum Vergrößern anklicken....

Demnach handelt es sich hierbei um ein falsches Makro?
http://www.leica-microsystems.com/d...taeskontrolle/details/product/leica-z6-apo-a/

LG Horstl

Ist aber ein Spezialsystem und bleibt somit außerhalb der Alltagsfotografie für
Hinz & Kunz. Es bleibt die Aussage, dass Macroobjektive für (D-)SLRs Fest-
brennweiten sind und so nebenbei, eine DFC ist auch keine SLR.

abacus

Horstl · 31 Mai 2013

abacus schrieb:
...Es bleibt die Aussage, dass Macroobjektive für (D-)SLRs Fest-
brennweiten sind und so nebenbei, eine DFC ist auch keine SLR.
...

Die Aussage lautete aber, daß ein Zoom kein "richtiges" Makro sei, ohne eine Defintion, was unter falsch oder richtig zu verstehen ist.
Sebstverständlich kann man an ein Z-Apo alles mögliche adaptieren, auch DSLR oder Video. Spiegelsysteme sind halt nicht allzu praktisch, verglichen mit elektronischen Systemen.

Genauso sind die Aussagen zum Abbildungsmaßstab, ohne diesen in Zusammenhang mit der Sensorgröße/Pixelgröße zu betrachten, reichlich nutzlos.

LG Horstl

Frederica · 31 Mai 2013

Ich gestehe jetzt mal, dass ich mit der landläufigen Makrodefinition so rein gsar nichts anfangen kann.
Das Motiv wird genauso groß auf dem (meist) nur wenige mm großen Sensor abgebildet wie... in der Realität ja wohl nicht, denn da ist eine Libelle z.B. doch ein paar cm groß.

Viel interessanter fände ich die Aussage, wie stark das Motiv im Vergleich zur menschlichen Wahrnehmung vergrößert wird, also den Vergrößerungsfaktor, der nicht nur nicht angegeben, sondern auch "geleugnet" wird (Makro vs. Lupenobjektiv).

Unbestritten ist aber bei einer Makroaufnaheme doch das Motiv deutlich größer abgebildet, als man es mit dem Auge wahrnimmt.
Dies macht ja den Reiz der Makroaufnahmen aus: Etwas zu sehen, das man sonst so nicht wahnehmen kann.

Warum wird also nie dieser Vergrößerungsfaktor in Verhältnis zur menschlichen Wahrnehmung genannt, unter dem sich doch sicher deutlich mehr Menschen etwas vrostellen könnten als unter der landläufigen Definition?

LG
Frederica

Berlin · 31 Mai 2013

Der Vergrößerungsfaktor für den Betrachter hängt natürlich nicht nur vom
Objektiv ab, sonder auch vom Format der Ausbelichtung.
Da mußt du schon selbst umrechnen.

Horstl · 31 Mai 2013

Frederica schrieb:
....Viel interessanter fände ich die Aussage, wie stark das Motiv im Vergleich zur menschlichen Wahrnehmung vergrößert wird, ....

Das hängt von der gesamten Kette ab. Dazu gehört neben den Abbildungseigenschaften der Optik auch das Aufnahmeformat und das Ausgabeformat. Ein 30x40 cm Bild ist größer als ein 3x4cm-Bild.

In der Mikroskopie wird das Bild des Objektives bei visueller Beobachtung durch ein Okular betrachtet - da die Augen normalerweise nicht gewechselt werden, ergibt sich die Gesamtvergrößerung als Produkt aus Objektiv- und Okularvergrößerung. Ein Mikroskop (Makroskop) mit einem 1x Objektiv erzeugt zusammen mit einem 10x-Okular visuell eine 10fache Vergrößerung. Wenn man dagegen statt des Okulars eine Kamera verwendet, entsteht am Sensor eine 1:1 Abbildung des Objektes. Kaum jemand wird sich aber das Bild in Sensorgröße ansehen (außer eventuell die Großformatfotografen), weshalb dieses auch noch mal nachvergrößert wird.

LG Horstl

Gast_165699 · 31 Mai 2013

Frederica schrieb:
.
Warum wird also nie dieser Vergrößerungsfaktor in Verhältnis zur menschlichen Wahrnehmung genannt, unter dem sich doch sicher deutlich mehr Menschen etwas vrostellen könnten als unter der landläufigen Definition?

Weil diese Definition scheitern wird (muss).
Was zB nimmst du als Referenz der menschlichen Wahrnehmung, gegenüber der gemessen wird - das Motiv in der Natur aus 40 cm Entfernung betrachtet? Aus 30? 25?
Welchen Vergrößerungsfaktor hätte dann zB eine 7 cm groß abgebildete Libelle auf einem 10*15 großen Ausdruck? Hat sie überhaupt einen, oder ist sie kleiner als die "menschliche Wahrnehmung"? Wie groß müsste sie dazu mindestens sein? Bei welchem Betrachtungsabstand?
Usw.

Steffen Rentsch · 31 Mai 2013

Horstl schrieb:
Die Aussage lautete aber, daß ein Zoom kein "richtiges" Makro sei, ohne eine Defintion, was unter falsch oder richtig zu verstehen ist.

In meinem Verständnis ist ein "richtiges" Makroobjektiv eine auf große Abbildungsmaßstäbe konzipierte Optik, die auf die Darstellung des Nahbereichs optimiert wurde und zur Erzielung einer möglichst hohen Schärfentiefe hohe Blendenwerte ermöglicht, ohne dass die Beugungsunschärfe in eben diesem Nahbereich sichtbare Nebenwirkungen auf das Bild hat. Oft ist auch der Fokus auf eben diesen Nahbereich ausgelegt oder hat für die "Nebenaufgabe" als Porträtobjektiv zumindest einen Fokusbegrenzer.

Je nach Anwendungsfall wird man sicher noch nach Brennweiten und/oder nach Motiven unterscheiden. Auch der Cropfaktor der Kameras spielt da mit rein. Crop 2.0 ermöglicht auch mit vergleichsweise kurzbrennweitigen Objektiven gute Makroaufnahmen mit hervorragender Schärfentiefe.

LG Steffen

Gast_165699 · 31 Mai 2013

Steffen Rentsch schrieb:
In meinem Verständnis ist ein "richtiges" Makroobjektiv eine auf große Abbildungsmaßstäbe konzipierte Optik, die auf die Darstellung des Nahbereichs optimiert wurde und zur Erzielung einer möglichst hohen Schärfentiefe hohe Blendenwerte ermöglicht, ohne dass die Beugungsunschärfe in eben diesem Nahbereich sichtbare Nebenwirkungen auf das Bild hat.

Können Makroobjektive tatsächlich - abgesehen von der Schärfeoptimierung für den Nahbereich - die Beugungsunschärfe selbst beeinflussen?

Gast_390191 · 31 Mai 2013

lynx_at schrieb:
Können Makroobjektive tatsächlich - abgesehen von der Schärfeoptimierung für den Nahbereich - die Beugungsunschärfe selbst beeinflussen?

Ich denke eher nicht.

Im Makrobereich ist fuer die Schaerfentiefe die effektive Blendenzahl wichtig. Diese ergibt sich aus Blendenzahl, Abbildungs- und Pupillen-Massstab. Im Standardmodell (zwei Hauptebenen, Eintrittspupille, Austrittspupille) ist dieselbe effektive Blendenzahl auch fuer die Beugung zustaendig, wenn man die Beugung an der Austrittspupille betrachtet.

Gruesse,
Paul

tabbycat · 31 Mai 2013

Horstl schrieb:
Genauso sind die Aussagen zum Abbildungsmaßstab, ohne diesen in Zusammenhang mit der Sensorgröße/Pixelgröße zu betrachten, reichlich nutzlos.

Welche Sensor-/Pixelgröße hat ein Stück Planfilm und was ist deren Bedeutung für die Beurteilung der Makrofähigkeiten eines Objektives?

mfg tc

burkhard2 · 31 Mai 2013

lynx_at schrieb:
Können Makroobjektive tatsächlich - abgesehen von der Schärfeoptimierung für den Nahbereich - die Beugungsunschärfe selbst beeinflussen?

Nein. Gleiche effektive Blende – gleiche Schärfentiefe – gleiche Beugungsunschärfe.

L.G.

Burkhard.

burkhard2 · 31 Mai 2013

Frederica schrieb:
Ich gestehe jetzt mal, dass ich mit der landläufigen Makrodefinition so rein gsar nichts anfangen kann.
Das Motiv wird genauso groß auf dem (meist) nur wenige mm großen Sensor abgebildet wie... in der Realität ja wohl nicht, denn da ist eine Libelle z.B. doch ein paar cm groß.

Doch, bei 1:1 ist das so. Aber du hast natürlich recht: in der Praxis ist der Abbildungsmaßstab völlig uninteressant, wo eine KB-Kamera den Abbildungsmaßstab 1:1 braucht, ist eine Kompaktknipse bei 1:5 und damit noch gar nicht im Makrobereich.

Frederica schrieb:
Viel interessanter fände ich die Aussage, wie stark das Motiv im Vergleich zur menschlichen Wahrnehmung vergrößert wird, also den Vergrößerungsfaktor, der nicht nur nicht angegeben, sondern auch "geleugnet" wird (Makro vs. Lupenobjektiv).

Das könnte man durchaus – analog zur Leselupe definieren: als Verhältnis der Größe, in der man es auf einem Foto bei normalem Betrachtungsabstand sieht zur Größe, in der man das Objekt aus 25 cm Abstand sieht.

EDIT: Dann kommt man auf eine Vergrößerung von 25 cm / Sensordiagonale * Abbildungsmaßstab oder
5,8 * Cropfaktor * Abbildungsmaßstab.

L.G.

Burkhard.

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