unscharfe Bilder,fehlender Schärfe ?

[Ute]

Danke! Die Beugungsunschärfe wird über die verwendete Brennweite vergrößert abgebildet, was den Vorteil der effektiv größeren Pupille wieder aufhebt. Natürlich entsteht Beugung am Objektiv, dessen Blende, und nicht am Sensorpixel. Sind diese aber dicht und fein, entdecken sie die Beugung "besser".

 

[amkuga]

Dann sollten die Artikel "Beugungsunschärfe" und "Kritische Blende" in der Wikipedia mal überarbeitet werden, um Deiner Physik zu genügen

Dazu kann ich nichts sagen, ich kenne den Wikipedia Artikel nicht. Allerdings ist es eine Tatsache, dass Wikipedia von wildfremden Menschen ohne bewiesene Qualifikation geschrieben werden. Ich vertraue da lieber meinem Physikstudium.

P.S.: Ich habe mal eben den Wikipedia Artikel für die "Kritische Blende" überlesen und finde ihn vollkommen richtig. Ich zitiere mal aus dem Wikipedia:

"Die Beugungsunschärfe ist bei gegebener Brennweite, Blendenzahl und Wellenlänge für alle Objektive gleich und kann nicht durch den Aufbau des Linsensystems beeinflusst werden"

sowie

"Bei Zoomobjektiven ist die kritische Blende weiterhin von der eingestellten Brennweite abhängig und steigt meist nach einem kurzen Fallen am unteren Brennweitenbereich zu längeren Brennweiten kontinuierlich an."

Und die "kritische Blende" bezeichnet die Blende, in welchem das Objektiv am besten auflöst. Das ist nicht gleichbedeutend damit, dass bei größeren Blenden automatisch eine sichtbare Unschärfe eintritt.

Du hast Recht, das Wikipedia schreibt es richtig. Nur hast Du leider die Brennweite in Deinem Posting vollkommen außer Acht gelassen - vielleicht solltest Du "deine Physik" mal überarbeiten.

 

[amkuga]

Nun ja, dann dürfte ja bei 500 mm überhaupt nichts zu sehen sein.
Offenblende ist besser als Blende 11 (aber für mich noch gut), Blende 22 aber deutlich schlechter als 11 und über Blende 45 brauchen wir hoffentlich nicht reden.

Da ist kein "Offenblende" Foto dabei, auch der Vergrößerungsfaktor ist nicht angegeben und wenn man tierisch vergrößert, sehen Pixelpeeper auf schlecht auflösenden Monitoren immer irgendetwas. Ich sehe hier auf einem HighDPI Monitor nur einen Abfall bei Blende 45. Siehst Du die Unschärfe auch auf einem "normalen" Abzug 15cmx10cm?

Nach Deiner Logik kannst Du nicht ansatzweise scharf sehen, das menschliche Auge hat eine Netzhaut, die kleiner ist als ein Vollformatsensor (resp. die sog. "Makula" - der schärfste Bereich - hat nur ca. 5mm Durchmesser), arbeitet ca. mit 20mm Brennweite und hat bei gutem Licht eine Pupille von 1-2mm (Blende f/20 - f/10). Nach dem hier gesagten ersäuft Dein Sehen in Beugungsunschärfe. Ist das so?

 

[CR6]

Da ist kein "Offenblende" Foto dabei,

Man kann auch mal einfach etwas glauben, oder selbst den Test mit der Kamera und Objektiv machen.

auch der Vergrößerungsfaktor ist nicht angegeben

Was spiel das für eine Rolle wenn alle 3 gleich groß sind? Aber für dich, es sind 100%

Nach Deiner Logik ......

Meine Logik ist was ich in der Praxis sehe, aber du darfst gerne weiterhin alles haarklein zerpflücken und mit so tollen Argumenten wie den 10x15 Abzug kommen, und nein, 10x15 ist keine "normale" Bildgröße für mich, denn dann hätte ich den Vergleich ja auch in Foren Größe hier hochladen können

 

[amkuga]

Was spiel das für eine Rolle wenn alle 3 gleich groß sind? Aber für dich, es sind 100%

Auf einem 14 Zoll Monitor mit hoher Auflösung sehe ich keinen Unterschied (zwischen den ersten beiden). Natürlich vergrößert ein schlecht auflösender Monitor noch viel mehr. Wenn ein schlechter Monitor bei starker Vergrößerung für Dich das Maß der Dinge ist, dann sei es so. Für mich sind normale Abzüge das Maß der Dinge, die typischerweise mit 300dpi gedruckt werden. Und da sieht kein Mensch eine Unschärfe. Das nenne ich "sichtbar". Mit Mikroskop sehe ich auch Amöben.

Und das Bild bei Offenblende fehlt weiterhin.

 

[Ute]

(...)
Du hast Recht, das Wikipedia schreibt es richtig. Nur hast Du leider die Brennweite in Deinem Posting vollkommen außer Acht gelassen - vielleicht solltest Du "deine Physik" mal überarbeiten.

Tja, in der ersten Gleichung des Wikipediaartikels "kritsche Blende" ist die Beugungscheibengröße abhängig von "Brennweite/Durchmesser" (edit: sorry, hatte zunächst Zähler/Nenner vertauscht). Das ist genau die Blendenzahl. Funktioniert beim 24'er genauso wie beim 500er. Also _unabhängig_ von der Brennweite! Hinweis zu den kürzeren Brennweiten: Die Frontlinse ist meist sehr viel größer als die Belndenzahl - um eine entsprechende Ausleuchtung an den Rändern zu ermöglichen. Was physikalisch zählt ist die an der Optik eingestellte Blende, die _im_ Strahlengang sitzt.

 

[FT150]

Hi,
hast Du die höchste jpg-Qualität eingestellt? Besser noch: Aus RAW entwickeln.

Das hat den geringsten Einfluuss auf die Schärfe.
Bei meiner Pentax kann ich in der Kamera ein RAW entwickeln, ich habs ausprobiert und ein Bild 3 mal entwickelt und in den verschiedenen JPEG-Qualitäten abgespeichert. Nur bei 100%-Ansicht kann man minimalste Unterschiede erkennen, aber mit Sicherheit keine solchen Unschärfen wie der TO gezeigt hat.

Ansonsten wie blaubaer_65: ISO 4000, da könnte die interne Rauschunterdrückung schon zuschlagen und das Bild soften.

Hätte ich auch in Verdacht.

 

[Jag-har-en-fraga]

Meiner Meinung nach liegt der Hase bei "AF-S" begraben... wenn du mit einem Makro-Objektiv freihand fotografierst, kannst du schon mit der kleinsten Körperbewegung den Schärfepunkt ins Nirvana verschieben. Deshalb empfehle ich immer "mit Stativ" oder mit "AF-C"... dann bewegt sich nix, oder die Kamera hat zumindest die Chance, diese Bewegungen auszugleichen

Das sehe ich auch so, allein die Körperbewegung (Atmung) zwischen letztem Scharfstellen (auch bei AF-C) und der eigentlichen Aufnahme kann reichen, um bei den kleinen Schärfentiefen daneben zu liegen.
Da würde ich noch vor Beugungsunschärfe ansetzen.

 

[seppo.b]

Zu geriner Motivabstand (Auslösepriorität statt Schärfeprio?) , zu hohe ISO, zu lange belichtet aber schon bei Blende 8 muß man mit mehr als 10% Schärfeverlust wegen der Beugungsunschärfe rechnen. (checkt mal MTF Charts!! für APSC und Kameras mit der Pixelzahl)
PI mal Daumen, wenn möglich, nicht weiter als F8 schließen bei 24mpix und APS-C. Und natürlich, es ist ein Makro verwendet worden, je nach Motivabstand kann das halt schon sein das nur ein bisschen was auf einer Ebene scharf ist.
Es sieht so ein bisschen aus, als wenn jemand hier gerade Erfahrungen macht , denn insgesamt passt das alles nicht wirklich um ein scharfes Foto zu erhalten

 

[TVKC]

Nein, es ist hier nicht die Beugung, wie im Thread schon erklärt.
Ich hab aber mal eine Frage an die Beugungsunschärfe-Warner, in diesem Falle dich Seppo.b:

Stell dir vor du hast 2 identische Monitore mit gleicher Auflösung, sagen wir 4k und gleicher Größe, sagen wir 32 Zoll. Du schaust dir auf beiden je ein Gesamtbild (keinen Ausschnitt!) an, eines gemacht mit einer 18 Megapixel Aps-C und das andere mit einer 50 Megapixel Aps-C an. Beide Bilder sind mit demselben Objektiv vom selben Standpunkt bei identischen Lichtbedingungen mit identischen Settings bei Blende 11 aucgenommen. Du darfst nicht ins Bild zoomen, du siehst beide Bilder also als auf den ersten Blick identische Gesamtbilder.

Welches Bild sieht aufgrund der Beugung unschärfer aus?

 

[seppo.b]

Diese Frage kann man nicht beantworten. Wenn man fragt welches sieht unschärfer aus, dann ist es das vielleicht oder sogar wahrscheinlich das 18mpix Bild.
Wenn man alleine durch die Beugungsunschärfe 10% Auflösung verliert, hat das 50 mpix Bild ja immer noch 45 mpix und hat somit mehr Details als das Bild mit 18 mpix gemacht, das dann so ca 16 mpix nach Beugungsunschärfe hat. Aber die mpix alles rein theoretisch, denn man müßte noch wissen, welches Objektiv und wie gut kann es den hochauflösenden Sensor bedienen... Und abgesehen davon ist die Frage irrelevant und ein Extrembeispiel - gibt ja nicht mal APS-C mit 50 mpix und auch keins mehr mit 18, denn bei gleicher Betrachtungsgröße/Ausbelichtungsgröße, wird man visuell jetzt nicht den Mega Unterschied erkennen, es sei denn man macht vielleicht A1 Druck und geht nah ran...aber auf einem Monitor? 4K? das ist einfach zu klein. Ich habe ja auch nie behauptet das das Problem einzig auf die Beugungsunschärfe zurück zu führen ist. Aber es ist ein Bausstein der Erkärung, denn 10% oder mehr sind halt auch etwas signifikantes und am Ende hast ein Ergebnis das unzufriedenstellend ist

 

[amkuga]

und auch keins mehr mit 18

Natürlich "gibt" es APS-C Kameras mit 18MP, auch heute noch, nur nicht mehr neu zu kaufen im Regal. Aber meine beiden Canons haben beide 18MP, funktionieren beide einwandfrei und die benutze ich auch beide noch. Also daran sollte es nicht scheitern.

 

[seppo.b]

Natürlich "gibt" es APS-C Kameras mit 18MP, auch heute noch, nur nicht mehr neu zu kaufen im Regal. Aber meine beiden Canons haben beide 18MP, funktionieren beide einwandfrei und die benutze ich auch beide noch. Also daran sollte es nicht scheitern.

Ich finds immer etwas schwierig, Kameras aus komplett verschiedenen Sensorgenerationen zu vergleichen. Zwar hat sich da eigentlich nichts dramatisches getan, aber darauf muß man halt auch schon achten. Auch auf solche Dinge wie: hat die Kamera einen AA Filter oder nicht- das geht halt ganz klar auf die Schärfe/Details. Also ich hatte mal eine GX8 mit und eine Pen-F ohne AA gleichzeitig. Den Unterschied sah man auch am Monitor. Die GX8 ist gegangen und wurde letztes Jahr dann noch durch eine GX9 ersetzt, die keinen AA Filter hat.
Also muß man meiner Meinung nach schon schauen das es ein fairer Vergleich wird

 

[amkuga]

Auch auf solche Dinge wie: hat die Kamera einen AA Filter oder nicht- das geht halt ganz klar auf die Schärfe/Details. Also ich hatte mal eine GX8 mit und eine Pen-F ohne AA gleichzeitig. Den Unterschied sah man auch am Monitor. Die GX8 ist gegangen und wurde letztes Jahr dann noch durch eine GX9 ersetzt, die keinen AA Filter hat.

Das hat aber alles nichts mit Megapixeln zu tun. Wenn eine Kamera keinen AA Filter hat, dann ist das eine andere Baustelle. Aber APS-C Kameras mit 18MP Sensoren sind de fakto keine Seltenheit. Alles andere ist eben alles andere.

 

[seppo.b]

Das hat aber alles nichts mit Megapixeln zu tun. Wenn eine Kamera keinen AA Filter hat, dann ist das eine andere Baustelle. Aber APS-C Kameras mit 18MP Sensoren sind de fakto keine Seltenheit. Alles andere ist eben alles andere.

Es ist egal ob sie selten oder häufig sind. Man kann keine Schlüsse ziehen wenn man nicht alle bekannten Einflußfaktoren betrachtet, oder sich wenigstens deren bewußt ist. Natürlich ist es Dir erlaubt ein simples Kamera Weltbild zu entwickeln. Man darf dann aber nicht davon ausgehen, das davon viele dann von der eigenen Sicht überzeugt werden können.
Zu den 18mpix- ich bin mir was die Historie im Detail angeht jetzt nicht so sicher- aber soweit ich es sehe, man möge mich gerne korrigieren, hat lediglich Canon jemals solche Sensoren verwendet. Ich glaube die 7D war die erste Cam damit (die ich sogar hatte). Die Kameras gibt es aber seit einigen Jahren nicht mehr, afaik keine! zu kaufen. Die Beugungsunschärfe setzt bei hoher Pixeldichte früher ein. Wenn man jemanden dann überzeugen will, das trotz der höheren/früheren Beugungsunschärfe, das Bild am Ende des Tages aus einem 50mpix APS-C Sensor, (den es gar nicht gibt), bei einer Ausgabe am Monitor nicht schlechter aussieht (wenn nicht gar besser), als ein Jurrasic IT Sensor aus den Anfängen der 2010er, dann ist das trivial und komplett bedeutungslos, es sei denn der Plan ist seine Bilder für immer nur am PC Monitor zu betrachten. Je größer die Darstellungsgröße, desto eher fällt es halt auf, wobei der moderne Sensor mit so vielen Pixeln aber im Vergleich immer noch besser aussehen wird, wenn Du nicht reinzoomst oder extrem groß ausbelichtest.
Das ist jetzt das Letzte was ich dazu schreibe, weils einfach...waste of time ist

 

[scorpio]

Ich schließe hier nun ab. Den TO interessieren eure Ergüsse eh nicht.