Umrechnung der Blendezahl zwischen FF und APS-C

[Gast_129296]

Ich wollte Dich nicht angreifen, sorry wenn es so angekommen ist.

Aber bestimmte Begriffe sind in bestimmter Form definiert, und eine Umdefinition, die dann "kombinierte Lichstärke", oder "kombinierte Brennweite" einführt, hilft glaube ich nicht wirklich.

Denn Lichstärke und Brennweite sind ausschliesslich über das Objektiv definiert, und das hat seinen Grund.

Wenn dann müsste es vielleicht sowas wie eine Betrachtung des Bildwinkels geben, oder man müsste wirklich klarmachen, das man über äquivalente Bilder spricht.

Wenn ich meine LX-7 nutze, dann finde ich es zumindest praktisch, durch die - natürlich falsche - Brennweitenangabe eine Idee über den Bildwinkel zu haben, der mich erwartet. Dasist, was mich primär interessiert.

Auf der anderen Seite ist es praktisch, das die tatsächliche Blende angegeben wird, dadurch werden Belichtungsparameter vergeichbar.

Das die Bilder am Ende nicht äquivalent sind, sollte klar sein, wenn mn beide Kameras in die Hand nimmt, es wird hoffentlich auch niemand erwarten, das ein Opel Agila bei 160 fährt, wie ein Ferrari.

 

[Gast_324133]

Denn Lichstärke und Brennweite sind ausschliesslich über das Objektiv definiert, und das hat seinen Grund.

Das, was Beholder3 etwas unglücklich "kombinierte Lichtstärke" nennt, ist denn auch nichts anderes als die tatsächliche Lichtstärke der Objektiv-Konverter-Kombi, die in diesem Fall zusammen das Objektiv bildet, und sich natürlich von der Lichtstärke des solo betriebenen Objektivs ohne Konverter unterscheidet

 

[Dalai]

Wieso postet hier eigentlich jeder seine Meinung obwohl die wenigstens einen Plan haben ? Es ist in diesem Forum hier echt extrem. Anstatt zu warten bis wirklich mal ein Physiker eine gute Erklärung schreibt, werden genau diese von Halbwahrheiten abgeschreckt.

Ich werde mein Kamera equipment sowieso verkaufen können. Das freistellungspotenial und die rauscharmut mit meinem iPhone 6 und Blende 1.8 ist wirklich der Oberhammer! Ich Frage mich wer da noch vollformat kauft.

Gut das wir hier auch gelernt haben das größere Sensoren keinen Vorteil in Freistellung und rauscharmut besitzen.
Ach, dass die a7s bei Mondschein geniale fast tagähnliche Aufnahmen machen kann im Gegensatz zur normalen a7 hat sicherlich nichts mit dem Licht pro Pixel zu tun. Der Sensor hat nur aus Zufall so wenige Pixel.

Im Endeffekt ist die Pupillenöffnung entscheiden da die blendenzahl 1/k= pupillendurchmesser/Brennweite.
Wenn man die Brennweite erhöht ohne die Eintrittpupille zu ändern, verändert sich die blendenzahl. Klingt logisch die auf dem objektiv aufgedruckte Blende hat nichts mit dem Sensor zu tun... Das stimmt. Aber mit der genutzten Brennweite.

Im Bezug auf Schärfentiefe ist das in diesem Artikels super beschrieben. Am besten unter dem Punkt:Anwendung in der Fotografie lesen

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Schärfentiefe

Theoretisch könnte man auch ein apsc objektiv auf eine ff setzen. Leider wird dann der Sensor nicht voll und korrekt ausgeleuchtet. Schade.

 

[Gast_129296]

Theoretisch könnte man auch ein apsc objektiv auf eine ff setzen. Leider wird dann der Sensor nicht voll und korrekt ausgeleuchtet. Schade.

Teilweise schon, beim Tokina 12-24 z.B., jedenfalls zwischen 18 und 24 mm.

 

[Gast_3922]

Teilweise schon, beim Tokina 12-24 z.B., jedenfalls zwischen 18 und 24 mm.

Hallo,

das Tokina 2,8/11-16 bei 16 mm auch.
Aber nicht vergleichbar mit dem EF 2,8/16-35 II.

Gruß
Waldo

 

[anathbush]

Wieso postet hier eigentlich jeder seine Meinung obwohl die wenigstens einen Plan haben ?
....

Gut das wir hier auch gelernt haben das größere Sensoren keinen Vorteil in Freistellung und rauscharmut besitzen.

Du tust es ja auch

Größere Sensoren haben tatsächlich einen Vorteil in der Freistellung, da es offensichtlich einfacher bzw. überhaupt möglich ist, größere Bildkreise zu bauen als größere Blenden (f/0.7 Objektive für 4/3 sind nicht gerade häufig, für KB- gibts die entsprechenden f/1.4 Objektive von 24-85mm).

Das mit der Rauscharmut ist aber so nicht richtig. Du bekommst nur weniger Rauschen als mit einem kleineren Sensor, wenn Du auf Schärfentiefe verzichtest - da das bei kleineren Sensoren oft nicht geht (s.o.) kann man mit größeren Sensoren in gleichen Situationen rauschärmere Bilder machen, sie haben dann aber auch immer weniger Schärfentiefe.

 

[beiti]

Ach, dass die a7s bei Mondschein geniale fast tagähnliche Aufnahmen machen kann im Gegensatz zur normalen a7 hat sicherlich nichts mit dem Licht pro Pixel zu tun. Der Sensor hat nur aus Zufall so wenige Pixel.

Der Zusammenhang ist ein indirekter: Weil die A7s so wenige Pixel hat, kann sie auch im Videomodus mit soundsovielen fps den kompletten Sensor auslesen - im Gegensatz zur normalen A7 und anderer Kameras, die Zeilen auslassen und somit Sensorfläche ungenutzt lassen.
Im Fotomodus ist der Unterschied zu anderen Kameras dann nicht mehr so groß, denn da nutzen sie ja alle die ganze Sensorfläche aus.

 

[Dalai]

Du tust es ja auch

Ich weiß!! Es ist so verführerisch!!!

Edit: So hab mir die A7 geschnappt und den APS-C Modus mit dem normalen FF Modus verglichen.
Ergebnis ist so logisch wie einfach: Es ändert sich wirklich nur der Bildausschnitt. Bei gleicher eingestellter Brennweite/Blende bleibt ISO, Verschlusszeit etc. exakt gleich. Es ist quasi nur ein Ausschnitt aus der Mitte.
Vorteil FF: Es nimmt noch zusätzlich Bildinformationen auf außen herum auf.

Danach habe ich den genau gleichen Bildausschnitt mit APS-C Modus und FF Modus aufgenommen. Ergebnis : Bei gleichem Bildausschnitt ist die Tiefenschärfe bei APS-C höher. Also die Tiefenunschärfe bei FF höher. Auto Iso hat aber bei beiden Aufnahmen die gleiche Iso Zahl eingestellt.

Schaut Euch die Bilder an.
Ergebnis : Mit FF hat man bei gleichem Bildausschnitt und gleichem Objektiv eine höhere TiefenUNschärfe wegen der größeren Brennweite die am Objektiv genutzt wird.

APS-C Objektive sind mit kleineren Brennweiten gerechnet(um den gleichen Bildausschnitt zu erreichen wie eine FF Objektiv). Da 1/Blendenzahl = Linsenöffnung/Brennweite ist, erreichen sie hier mit kleineren Objektiven (kleinerer Linsenöffnung) bessere (kleinere) Blendenzahlen.


So ergibt das für mich einen Sinn. Wurde hier bestimmt auch schon 3 mal gesagt, aber ich habe Bilder gemacht

Erstes Bild : APS-C: 70 mm 1/40s f/4.0 Iso 640 (Auto)
Zweites Bild: FF : 113mm 1/40s f/4.0 Iso 640(Auto)

 

[Kamerahannes]

Hallo zusammen,

wie würde sich eigentlich folgendes Konstrukt verhalten:

Ich vergleiche ein 75mm f/3 am KB Sensor
mit einem 75mm f/3 mit einem "idealen 1.5x Speedboster" am 1,5-Crop-Sensor.
Beim Cropsensor stelle ich einen entsprechend niedrigeren ISO-Wert ein um auf die gleiche Belichtung zu kommen.

Ist das Rauschen beider Kombinationen identisch?

Grüße
Hannes

 

[Polydeukes2]

Hallo zusammen,

wie würde sich eigentlich folgendes Konstrukt verhalten:

Ich vergleiche ein 75mm f/3 am KB Sensor
mit einem 75mm f/3 mit einem "idealen 1.5x Speedboster" am 1,5-Crop-Sensor.
Beim Cropsensor stelle ich einen entsprechend niedrigeren ISO-Wert ein um auf die gleiche Belichtung zu kommen.

Ist das Rauschen beider Kombinationen identisch?

Grüße
Hannes

So ist es.
FF vs Crop ist der beste Speedbooster und Crop vs. FF ist der ideale TK.
Die ISO am Crop sind noch mit in diesem Falle 1.5^2 zu multiplizieren.

Also ein 50 1.4 am 1.5 Crop bei ISO 100 ergibt die gleiche Bildwirkung wie ein
75 f2.1 am KB-Sensor bei ISO 225.

Die Voraussetzung in dieser Rechnung ist übrigens die Konstanz der Megapixel.

 

[Gast_308519]

Ist das Rauschen beider Kombinationen identisch?

Die kurze Antwort lautet: Ja.

Beide Optik(-Kombinationen) leiten ja dieselbe Gesamtmenge Licht auf den Sensor.

Man wird Dir aber sicher noch einige verwirrende, wertlose längere Antworten geben können.

 

[Waartfarken]

Bei gleicher eingestellter Brennweite/Blende bleibt ISO, Verschlusszeit etc. exakt gleich. Es ist quasi nur ein Ausschnitt aus der Mitte.

Das hat ja nun auch wirklich niemand bestritten.

Beim Cropsensor stelle ich einen entsprechend niedrigeren ISO-Wert ein um auf die gleiche Belichtung zu kommen.

Du kommst nicht auf die gleiche Belichtung, denn der Crop-Sensor empfängt mehr Licht pro Fläche (=Belichtung). Du kommst aber auf die gleiche Bildhelligkeit (über die ist ISO ja auch definiert) und beide Sensoren erhalten die gleiche Gesamtlichtmenge (pro Sensor, nicht pro Fläche) und deshalb ist das Rauschen ziemlich ähnlich. Der Pferdefuß ist allerdings: Crop-Sensoren bieten i.a. gar keine geringere ISO als KB-Sensoren.

Die Voraussetzung in dieser Rechnung ist übrigens die Konstanz der Megapixel.

Nein, die Voraussetzung ist gleiche Ausgabegröße, aus der gleichen Entfernung betrachtet. Wenn beide Sensoren gleiche (Quanten-) Effizienz haben und in einem Bereich belichtet werden, wo das Photonenrauschen dominiert (das ist praktisch der gesamte Dynamikbereich mit Ausnahme der untersten 1-2LW, dort spielt auch Ausleserauschen eine Rolle), ist die Pixelzahl oder -dichte praktisch irrelevant.

 

[Gast_430858]

Nein, die Voraussetzung ist gleiche Ausgabegröße, aus der gleichen Entfernung betrachtet.

Polydeukes2 meint vermutlich das Rauschen bei der Bilderfassung (Messung), waehrend du dich wohl auf das Rauschen bei der Bildbetrachtung beziehst. Das ist nicht notwendigerweise das gleiche. Typischerweise ist bei der Bildbetrachtung die Aufloesung niedriger als bei der Bilderfassung und entsprechend rauscht es bei der Bildbetrachtung weniger.


Gruesse,
Paul

 

[Waartfarken]

Polydeukes2 meint vermutlich das Rauschen bei der Bilderfassung (Messung), waehrend du dich wohl auf das Rauschen bei der Bildbetrachtung beziehst. Das ist nicht notwendigerweise das gleiche. Typischerweise ist bei der Bildbetrachtung die Aufloesung niedriger als bei der Bilderfassung und entsprechend rauscht es bei der Bildbetrachtung weniger.

Nun gut, aber wann ist denn das "Rauschen bei der Bilderfassung" bei solch einem Vergleich relevant? Hier sollen ja verschieden große Sensoren verglichen bzw. äquivalent umgerechnet werden, und dann betrachtet man sinnvollerweise die zu vergleichenden Bilder in der gleichen Größe. Wenn man sie trotz unterschiedlicher Pixelzahl in dann verschieden großen 100%-Ansichten vergleichen möchte, würden ja nicht mal mehr die äquivalenten Brennweiten und Blenden stimmen, oder man müsste "pixelgrößenäquivalent" rechnen.

 

[Gast_430858]

Nun gut, aber wann ist denn das "Rauschen bei der Bilderfassung" bei solch einem Vergleich relevant?

Ich sehe das Rauschen bei der Bilderfassung als die Wurzel des Uebels, waehrend das Rauschen bei der Bildbetrachtung eher ein Symptom darstellt.

Wenn man sie trotz unterschiedlicher Pixelzahl in dann verschieden großen 100%-Ansichten vergleichen möchte.....

Dieser Vergleich wuerde wohl wirklich hinken. Zum Glueck gibt es ja auch die >100%-Ansicht, die dann bei dem weniger bepixelten Sensor anzuwenden waere und ebenso das Rauschen bei der Bilderfassung praktisch voll uebernimmt.


Gruesse,
Paul

 

[Waartfarken]

Ich sehe das Rauschen bei der Bilderfassung als die Wurzel des Uebels, waehrend das Rauschen bei der Bildbetrachtung eher ein Symptom darstellt.

Das Bild rauscht aber (fast) nicht, weil es mit vielen oder wenigen Pixeln erfasst wurde, sondern weil die Lichtmenge pro Fläche bzw. pro Sensor begrenzt ist und damit dann auch die Lichtmenge pro Fläche des betrachteten Bilds bzw. pro Gesamtbild. Wenn ich das Bild dann kleiner betrachte, rauscht es weniger. Betrachte ich es größer, rauscht es stärker, bis irgendwann eine maximal sinnvolle Größe erreicht ist, weil man das Bild dann nicht mehr ausreichend scharf sehen würde. Und diese maximal sinnvolle Größe hängt dann u.a. von der Pixelzahl ab, aber nicht nur.

Dieser Vergleich wuerde wohl wirklich hinken. Zum Glueck gibt es ja auch die >100%-Ansicht, die dann bei dem weniger bepixelten Sensor anzuwenden waere und ebenso das Rauschen bei der Bilderfassung praktisch voll uebernimmt.

Das verstehe ich nicht.

 

[Florian89]

Mal ne andere Frage, hat ein Objektiv bei gleicher Brennweite die gleiche Schärfentiefe? Also hat z.B. ein 25mm unabhängig vom Sensor bei gleicher Blende dieselbe Schärfentiefe nur einen anderen Bildausschnitt?

 

[Waartfarken]

Nein, ein Objektiv "hat" überhaupt keine Schärfentiefe. Die ergibt sich erst beim betrachten eines Fotos und hängt ab von Brennweite, Blende, Fokusdistanz, Sensorformat, Ausgabeformat, Betrachtungsabstand, Sehschärfe des Betrachters und noch einer Handvoll sekundärer Effekte.

 

[Florian89]

Nein, ein Objektiv "hat" überhaupt keine Schärfentiefe. Die ergibt sich erst beim betrachten eines Fotos und hängt ab von Brennweite, Blende, Fokusdistanz, Sensorformat, Ausgabeformat, Betrachtungsabstand, Sehschärfe des Betrachters und noch einer Handvoll sekundärer Effekte.

Natürlich nur vom Bild mal unabhängig vom Betrachter, das n Bild unscharf wird wenn ich ohne Brille weit weg bin ist klar. Aber bei gleichem Motiv, also auch mit gleicher Fokusdistanz, gleicher Blende (wie schon erwähnt) und mit dem identischen Objektiv also gleiche Brennweite und gleiche Blende.


Und ich weiß noch grob aus nem Buch zur Strahlenoptik, dass man den Schärfekreis (bin mir nicht mehr ganz sicher wie der Bereich genannt wird, war glaub ich ein Bereich in dem die Strahlen nur wieder bis zu einer gewissen Distanz auseinander gelaufen sind)? Oder so ähnlich für ein Linsensystem angeben kann. Ich musste glaub auch mal sowas berechnen und ich meine da war die Größe der Abbildung nicht wichtig, bin mir aber nicht mehr sicher.


Also ändert sich bis auf den Bildausschnitt etwas wenn ich zwischen zwei Bildern zu ner Kamera mit einem anderen Sensor wechsle, aber sonst wieder alles identisch einstelle?

 

[Waartfarken]

Also ändert sich bis auf den Bildausschnitt etwas wenn ich zwischen zwei Bildern zu ner Kamera mit einem anderen Sensor wechsle, aber sonst wieder alles identisch einstelle?

Das habe ich doch schon gesagt:

Nein, ein Objektiv "hat" überhaupt keine Schärfentiefe. Die ergibt sich erst beim betrachten eines Fotos und hängt ab von Brennweite, Blende, Fokusdistanz, Sensorformat, Ausgabeformat, Betrachtungsabstand, Sehschärfe des Betrachters und noch einer Handvoll sekundärer Effekte.

Es ändert sich nur dann nichts an der Schärfentiefe, wenn Du das beschnittene Foto dann auch entsprechend kleiner ausdruckst/vergrößerst und aus der selben Entfernung betrachtest-