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Umrechnung der Blendezahl zwischen FF und APS-C
- Themenersteller Blur
- Erstellt am
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- Schlagworte
- blendenzahl crop-faktor
Allerdings verteilt das GF-Objektiv diese enorme Lichtmenge auch auf eine wesentlich größere Fläche als es bei KB oder APS-C der Fall ist.
Gast_212710
Guest
Man kann es noch einfacher sagen ...
wenn der hinter dem Objektiv liegende Sensor irgenteinen Einfluss auf die Blende des Objektivs hatte, waere die Blende keine Eigenschaft des Objektivs, und man duerfte sie gar nicht auf das Objektiv schreiben.
Gluecklicherweise ist das nicht so. Die Blende ist eine alleinige Eigenschaft des Objektivs. Der Sensor hat damit nichts zu tun.
Mal ein kleines Gedankenexperiment
-> Ich stehe vor einer riesigen, gleichmaessig ausgeleuchteten Wand.
-> Ich nehme mein 50mm f/1.4 und stelle f/4 ein. Die VF-Kamera steht auf 100iso ... mein Belichtungsmesser zeigt 1/100sec
-> Ich schraube das Objektiv auf meine Crop-1.6 (die auch auf 100iso steht) ... und NATUERLICH zeigt auch diese 1/100sec an.
-> Ich verwende nun an beiden Kameras 17mm f/4 ... 25mm f/4 ... 100mm f/4 und 400mm f/4 ... und siehe da ... ALLE Kombinationen zeigen 1/100sec an.
Entscheidend fuer alle diese Faelle ist die auf den Sensor scheinende Lichtmenge je Flaeche. Daher ist auch folgendes Maß ueber die Menge je Flaeche definiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdichte
wenn der hinter dem Objektiv liegende Sensor irgenteinen Einfluss auf die Blende des Objektivs hatte, waere die Blende keine Eigenschaft des Objektivs, und man duerfte sie gar nicht auf das Objektiv schreiben.
Gluecklicherweise ist das nicht so. Die Blende ist eine alleinige Eigenschaft des Objektivs. Der Sensor hat damit nichts zu tun.
Mal ein kleines Gedankenexperiment
-> Ich stehe vor einer riesigen, gleichmaessig ausgeleuchteten Wand.
-> Ich nehme mein 50mm f/1.4 und stelle f/4 ein. Die VF-Kamera steht auf 100iso ... mein Belichtungsmesser zeigt 1/100sec
-> Ich schraube das Objektiv auf meine Crop-1.6 (die auch auf 100iso steht) ... und NATUERLICH zeigt auch diese 1/100sec an.
-> Ich verwende nun an beiden Kameras 17mm f/4 ... 25mm f/4 ... 100mm f/4 und 400mm f/4 ... und siehe da ... ALLE Kombinationen zeigen 1/100sec an.
Entscheidend fuer alle diese Faelle ist die auf den Sensor scheinende Lichtmenge je Flaeche. Daher ist auch folgendes Maß ueber die Menge je Flaeche definiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdichte
Zuletzt bearbeitet:
Das halte ich für Unsinn. Die Lichtmenge pro Fläche ist interessant.
Man muss ja vom gleichen Bildausschnitt ausgehen. Die Cam registriert das reflektierte Licht eines flächigen Objektes. Die Lichmenge die auf den Chip fällt ist also identisch. Lediglich die Anzahl der aufnehmenden Pixel ist unterschiedlich. Die Pixel beider Cams (FF und Crop im Vergleich) registrieren den gleichen Lichtwert.
Nimmt man hingegen die gleiche Brennweite kommt natürlich mehr Licht in die FF Cam - denn der Bildausschnitt ist ja um den Cropfaktor größer - es wird mehr Fläache, aber kleiner abgebildet. Nach wie vor registrieren also beide Cams den gleichen Lichtwert.
In der Natur kann das etwas hinken da die Belichtungsmessung ja bei einem größeren Bildausschnitt anders reagieren könnte. Richtet man die Cams auf eine weiße Wand wird aber das geschilderte dabei rauskommen.
Der monatliche Streit zum Thema
Viele Namen im Forum waren voll deiner Meinung, dobsonaut, früher war Kleinbildformat rauschärmer, weil die Pixel größer sind.
... bis die 7d alles über den Haufen warf.
Plötzlich war die Größe der Pixel egal, kleiner ergäbe keine Nachteile, Vollformat sei deshalb rauschärmer, weil mehr Licht auf den Sensor kommt.
Viele Namen im Forum waren voll deiner Meinung, dobsonaut, früher war Kleinbildformat rauschärmer, weil die Pixel größer sind.
... bis die 7d alles über den Haufen warf.
Plötzlich war die Größe der Pixel egal, kleiner ergäbe keine Nachteile, Vollformat sei deshalb rauschärmer, weil mehr Licht auf den Sensor kommt.
Zuletzt bearbeitet:
Damit die Sache klar muss folgende Voraussetzunge erfüllt werden: FF und Crop Kamera nehmen das gleiche Bild auf. Das bedeutet gleicher Motivabstand und die Brennweite an FF ist 1,6 fach länger wie an Crop.
Bei gleicher Blende (beispielsweise 2,8) fällt auf den FF Sensor 2,6 mal mehr Licht wie auf den Crop Sensor. In diesem Fall hat man am FF Sensor weniger Rauschen.
Ist beispielsweise Blende 2,8 am Crop und Blende 4,5 am FF eingestellt, fällt auf beide Sensoren die gleiche Lichtmenge. Das Rauschen ist in diesem Fall bei beiden Sensoren gleich, wegen gleicher Lichtmenge. Zur korrekten Belichtung musste natürlich ISO erhöht werden.
Die Lichtmenge je Flächeneinheit ist lediglich für die korrekte Belichtung wichtig, für die Bildqualität (Rauscharmut) ist sie uninteressant.
Sorry, aber so ist das schlicht falsch!
Die Lichtmenge/Flächeneinheit ist wichtig. Das erkennst du doch schon daran, dass es einen Unterschied ergibt, ob du nun 1/10tel Sek. belichtest oder nur 1/1000stel.
Abgesehen davon verteilt sich bei größeren Sensoren die größere Lichtmenge auch auf eine größere Fläche!
Hast du also 18MP auf Crop 1,6 wie bei der 7D dann hast du auf der Fläche X soundsoviele Pixel. Hast du hingegen eine Kamera wie die 5D II, dann hast du zwar 21MP, aber auf einer Fläche die 2,56 x so groß ist.
D.h.: Auf einer Fläche der Größe X bringt die 5D II vergleichsweise weniger aber dafür größere Pixel unter.
Die wenigeren größeren Pixel unserer Fläche X können aber auch bei geringerer Helligkeit auch dann noch brauchbare Signale liefern, wo die kleinen Pixel der 7D dies nicht mehr zu leisten vermögen.
Wird z.B. mit Blende 8 bei 125stel Sek. belichtet, dann bekommt Fläche X sowohl an der 7D als auch an der 5D II bei gleichen lichtverhältnissen auch die gleiche Lichtmenge. Dabei wird aber im direkten Vergleich bei der 5D II weniger hoch aufgelöst, während die 7D früher rauscht und in der Abbildung gewisserer dunklerer Töne weniger Präzise ist.
Da aber der Sensor der 5D II größer ist, ist das Gesamtbild mit 21MP aufgelöst - also minimal höer als das der 7D, aber dafür ist das Rauschverhalten besser.
Wenn ein Belichtungsmesser 8/125 anzeigt, dann kannste an einer 5D II nicht einfach 2,5 Blenden runterdrehen und sagen: "Der Sensor ist ja größer, also rechne ich jetzt um..." Dann hast du ein unterbelichtetes Bild.
"lediglich" ist gut!
Wenn dein Bild falsch belichtet ist, ist auch die "Bildqualität" hin.
Es geht hier um die Frage, ob Blendenzahlen zwischen Crop und vollformat umzurechnen sind. Und das sind sie nicht.
Wenn der Beli sagt: 8/125 oder 5,6/250 usw. dann ist es auch Sache der Qualität, nicht 5,6/30 zu nehmen oder irgendeine andere falsche Lichtmenge.
Es gibt zwischen Crop und FF nichts umzurechnen. Die Lichtmengen pro Flächeneinheit bleiben gleich.
Das ist auch bauartbedingt.
Meines wsisens hat die 1D mk IV zwar 60% mehr auflösung, aber dabei sollen die Pixel gleich groß geblieben sein. D.h. man hat die Flächenausnutzung verbessert.
sowas geht natürlich nur bis zu einem gewissen Ausmaß, dann ist schluss, aber ich behaupte mal, dass ich mit der Mk IV in Sachen Rauschen besser fahre als mit der IIIer.
Uralte Kameras - wie etwa meine damalige Nikon D2h haben jenseits der 800ASA mitunter derart gerauscht, dass es eine Katastrophe war. Das hing dann auch mit der Signalverarbeitung zusammen.
Es spielen also eine Menge Faktoren eine Rolle.
Ich bin zwar laie aber technisch doch sehr interessiert. Die Blendenunterschiede zw. KB und Crop sehe ich nur in der Freistellung bei gleichem Objektabstand. Wenn ich den gleichen Bildausschnitt haben will muss ich am KB eine längere Brennweite haben und wenn das licht beim KB für 1/200 bei f4.5 reicht dann reicht es auch für 1/200 bei f4.5 am Crop. DOF wird aber anders sein.
Beispiel:
Ich möchte eine 1.8m hohe Person mit einem 100er Objektiv am Crop ablichten. Dafür benötige ich 12m Abstand (100mm x 1,8m / Sensorhöhe 14,9mm) Ich erhalte eine Schärfeebene von 1,54 meter.
Beim KB benötige ich beim gleichen Objektabstand 160mm Objektiv (160mm x 1,8m / Sensorhöhe 24mm). Ich erhalte eine Schärfeebene von 0,94m. Für die Gleiche Schärfeebene beim KB muß ich also 1,33 Blende abblenden auf f 4,5.
Nur mein Gedankengang. So sehe ich nur die Umrechnung der Blendenzahl für DOF interessant.
Beispiel:
Ich möchte eine 1.8m hohe Person mit einem 100er Objektiv am Crop ablichten. Dafür benötige ich 12m Abstand (100mm x 1,8m / Sensorhöhe 14,9mm) Ich erhalte eine Schärfeebene von 1,54 meter.
Beim KB benötige ich beim gleichen Objektabstand 160mm Objektiv (160mm x 1,8m / Sensorhöhe 24mm). Ich erhalte eine Schärfeebene von 0,94m. Für die Gleiche Schärfeebene beim KB muß ich also 1,33 Blende abblenden auf f 4,5.
Nur mein Gedankengang. So sehe ich nur die Umrechnung der Blendenzahl für DOF interessant.
Wenn ein Crop-Sensor vom Prinzip her genauso - mit den gleichen Elementen - aufgebaut wäre wie ein KB-Sensor, dann ergeben sich im Rauschen keine Unterschiede. In der Praxis sieht das auf Grund der kleineren Pixel allerdings anders aus.
Für die absolute Lichtmenge stimmt das. Dem FF-Sensor wird hier 2.56-fach weniger Licht pro Flächeneinheit gegeben, dementsprechend muss die Verstärkung (aka ISO) dementsprechend erhöht werden.
Die Aussage ist für mich jetzt verwirrend: Wenn die Leuchtdichte für die richtige Belichtung wichtig ist, dann doch auch für die notwendige Empfindlichkeit und damit das Rauschverhalten.
Klaus
Das ist natürlich richtig
Das mit den Lichtmengen pro Flächeneinheit ist natürlich auch richtig.
ISO 2500 an Crop 1,6 und ISO 6400 an FF ergeben etwa die gleiche Bildqualität (Rauschen). Bin ich mit ISO 2500 Bildqualität an Crop 1,6 zufrieden, darf ich an FF auf ISO 6400 raufdrehen und nun muss ich die Blendenzahl sehr wohl umrechnen.
Falls ich das richtig verstanden habe geht es in diesem Thread darum ob mit FF mit höherer Blendenzahl die gleiche Bildqualität erreicht wird wie mit Crop mit niedrigerer Blendenzahl.
Fast. Wenn du mit KB ISO 6400 eingestellt hast, am Crop aber maximal ISO 2500 akzeptierst, dann brauchst du am Crop mehr Lichtstärke.
Wenn du mit entsprechend kleineren Bildern aus der Crop Kamera zufrieden bist sollte das richtig sein.
Gast_3922
Guest
Hallo,
so habe ich es auch verstanden und meine Antworten dementsprechend verfasst.
Wenn ein kleinerer Sensor Vorteile (außer dem Preis bei der Herstellung),
würden alle mit einer kleinen Kompakten rumrennen.
Auch bei Macro sehe ich keine Vorteile, denn die Beugung setzt früher ein.
Der Einzige Vorteil wäre Kompaktheit.
Aber zu eien höheren Preis, weil der Konstruktionsaufwand deutlich höher ist.
Wie schon mehrfach erwähnt, muss nichts umgerechnet werden.
Wenn ich mit APS-C fotografiere, dann ist es mir völlig egal
welche Brennweite, ISO oder Blende ich an Kleinbild verwenden müsste um das gleiche Bild zu bekommen.
Gilt natürlich auch für kleinere und größere Sensoren als APS-C.
Nachtrag:
Schaut man durch den Sucher einer APS-C und Kleinbild, stellt man fest, dass der KB Sucher größer ist.
Man müsste nur die Suchervergrößerung ändern um die gleiche Größe zu bekommen.
Dann wird der Sucher dunkler.
Gruß
Waldo
Ist sie in sehr guter Näherung auch.
Ich glaube das Hauptproblem bei all diesen Diskussionen ist einfach, dass man oft über verschiedene Dinge diskutiert und aneinandervorbei redet.
Wenn ich nun zwei Sensoren der gleichen Größe miteinander vergleiche, indem ich z.B. deren Bilder bei gleichem Maßstab betrachte (am Bildschirm oder im Ausdruck) so ist die Pixeldichte tatsächlich egal.*
Denn der Sensor mit mehr Pixeln bekommt zwar pro Pixel weniger Licht, das Rauschen wird aber im Anschluss quasi herausgemittelt und der Eindruck bei gleichem Betrachtungsabstand ist der gleiche.
*) Vorausgesetzt die nicht lichtempfindlichen Zwischenräume zwischen den Pixeln sind vernachlässigbar. Und vorausgesetzt, die Pixelgröße fällt nicht unter die Plank'sche Fläche oder sowas Exotisches in der Richtung
Zuletzt bearbeitet:
Das ist die zentrale Aussage und ich fürchte, dass einige hier auf dem woodway unterwegs sind!
Zwischen FF und APS-C muss keine Blendenzahl umgerechnet werden: wo F1,4 drauf steht, ist auch F1,4 drin. Ob das Teil an APS oder an KB gebastelt wird! Das Beispiel von Rainer ist richtig.
Die ganzen Aussagen, dass der KB-Sensor größer sei und mehr Licht einfange und damit eine andere Blende erlauben würde, sind falsch.
Um korrekt zu belichten ist sowohl an KB wie an APS die gleiche Blende, die gleiche Zeit und die gleiche ISO einzustellen!
Da gibt es also keinen Unterschied.
Was ändert sich zwischen KB und APS?
Es ändert sich der Bildwinkel (wenn der Abstand gleich bleibt) oder es ändert sich der Abstand (wenn man den Bildwinkel zu Fuss ausgleicht) und damit indirekt die Freistellung.
Bei Optiken ist es daher üblich, auch für APS und FT die KB-Äquivalente Brennweite mit anzugeben.
Ein 50/1,4 ist am APS ein Objektiv mit einer Offenblende von 1,4 und von der Brennweite her wirkt es wie ein 80mm Objektiv an KB. Von der Belichtung her wirkt es wie ein 80/1,4 und von der Tiefenschärfe her wie ein 80/2.
Könnte man das bitte in RIESENGROSS oben ins Banner einbauen! Damit ist doch alles geklärt!
Für mich einer der besten Beiträge aus dieser Diskussion.
Seit dem es digitale Spiegelreflexkameras gibt werden die Brennweiten immer auf das entsprechende KB-Äquivalent umgerechnet, da die meisten Fotografen einfach dort zuhause sind.
Klassisch: 17-55 am 1.6er Crop entsprechen 27-88 an KB.
Die entscheidende Frage in diesem Thread: Muss dabei für einen Systemvergleich die Blende ebenfalls mit dem jeweiligen Cropfaktor multipliziert werden?
Einfache Antwort: Definitiv!
Frank Klemm hat es sehr gut dargestellt: Blende 2.8 bei 100mm APS-C und Blende 4 bei 160mm KB sind annähernd gleich groß, KB hat sogar noch etwas mehr.
Aus welcher Richtung die Sache nun für die Praxis beurteilt wird ist egal:
Wird mit APS-C bei 100mm mit Blende 2.8 und 1/100 belichtet, dann kommt bei KB bei 160mm mit Blende 2.8 und ebenfalls 1/100 exakt der gleiche Bildausschnitt mit gleicher Belichtung heraus. Der entscheidende Unterschied: Das KB-Bild rauscht bei vergleichbarer Sensortechnologie 1,3 Blenden weniger und die Schärfentiefe ist entsprechend geringer.
Umgekehrt kann ich bei KB weiter abblenden und im Gegenzug die ISO pushen und bekomme dann die gleiche Bildqualität und die gleiche Schärfentiefe wie bei APS-C.
Edit: Wie in diesem Thread schon öfters sehr gut dargestellt spielt die Pixelgröße dabei auch kaum eine Rolle. Ansonsten müsste eine 7D im Vergleich zu einer 20D fürchterlich schlecht abschneiden. Auf Pixelebene rauscht sie zwar tatsächlich etwas mehr, bei gleicher Ausgabegröße gewinnt sie durch die modernere Sensortechnologie dagegen.
Zuletzt bearbeitet:
Wenn du bei wenig Licht ISO soweit rauf gedreht hast wie es für dich grad noch vertretbar ist und die Belichtungszeit auch nicht mehr verlängert werden kann bekommst du eine Blende von vielleicht 2,8 heraus. Wechselst du nun auf FF, kannst du ISO weiter raufdrehen und die Blende entsprechend weiter schließen, so auf etwa 4,5. Also erlaubt FF doch eine andere Blende als Crop.
So ist es, vielleicht setzt sich nun doch durch wie es ist.
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