Test: Unterschiede zwischen PEF und DNG etc.

[Gast_153561]

Hallo zusammen!

Wie schon im "DNG oder PEF?" Thread geschrieben, konnte ich Unterschiede feststellen.

Also, nun bin ich an das Ganze aber "wissenschaftlich" angegangen und habe verschiedene Versuche unternommen. Die (reproduzierbaren) Ergebnisse sind:

Versuchsbedingungen:

• Kamera: Pentax K20D
• Objektiv: Pentax smc DA* 16-50mm F2.8 ED AL [IF] SDM
• Belichtungsprogram: "M"
• Belichtungseinstellung: 1/4 Sekunde, Blende 6,7, ISO 100,
• Kameraeinstellung: Brennweite 28mm, Stativ, MF, AS off, MWB, Selbstauslöser 2"
• Computer: Dell XPS, LG L226WU, MS Vista, Farbverwaltung ICC-Profil für Monitor, Adobe Lightroom

Versuchsreihen (1 Wiederholungen):

1. RAW Format PEF, Farbraum sRGB
2. RAW Format PEF, Farbraum AdobeRGB
3. RAW Format DNG, Farbraum sRGB
4. RAW Format DNG, Farbraum AdobeRGB
5. Konvertierung der o.a. 4 Aufnahmen in der Kamera

Vergleich in Lightroom (RAWs):

• Zwischen RAWs im PEF Format in sRGB und AdobeRGB Farbraum ist kein Unterschied festzustellen*
• Zwischen RAWs im DNG Format in sRGB und AdobeRGB Farbraum ist ein Unterschied festzustellen: Die Aufnahme im sRGB Farbraum ist eine Nuance heller*

*) Die aus Lightroom entnommen und gegenübergestellten Histogramme (im Anhang) belegen den Unterschied. Die Abweichungen zwischen den RAWs im PEF Format führe ich äußere Einflüsse (Licht) zurück und sind m.E. vernachlässigbar.

Vergleich in Lightroom (Kamera-JPEGs):

• Zwischen den im Farbraum sRGB und AdobeRGB entwickelten JPEGs sind deutliche Unterschiede festzustellen: Die sRGBs sind deutlich heller und wie mit einem Grauschleier überzogen. Die im Farbraum AdobeRGG entwickelten JPEGs sind etwas dunkler und weisen knackigere Farben auf
• Zwischen den in den RAW Formaten PEF und DNG im Farbraum sRGB entwickelten JPEGs ist ein Unterschied festzustellen: Das aus dem RAW Format PEF entwickelte JPEG ist um eine Nuance dunkler als das aus dem RAW Format DNG entwickelte JPEG
• Zwischen den in den RAW Formaten PEF und DNG im Farbraum AdobeRGB entwickelten JPEGs ist (so gut wie) kein Unterschied festzustellen

Export aus Pentax Photo Library (JPEGs in höchst. Q.):

• Zwischen den aus dem RAW Format PEF entwickelten JPEGs der Kamera und PPL sind keine Unterschiede feststellbar.
• Zwischen den aus dem RAW Format DNG entwickelten JPEGs der Kamera und PPL sind minimale Unterschiede in der Helligkeit feststellbar.

Export aus Lightroom (JPEGs in höchst. Q., entspr. Farbraum):

• Zwischen den aus dem RAW Format PEF entwickelten JPEGs der Kamera und PPL sind keine Unterschiede feststellbar.
• Zwischen den aus dem RAW Format DNG entwickelten JPEGs der Kamera und PPL sind minimale Unterschiede in der Helligkeit feststellbar.

Vergleich JPEGs:

• Zwischen den in der Kamera und aus PPL exportierten JPEGs ist kein Unterschied festzustellen
• Zwischen den in der Kamera/PPL und aus LR exportierten JPEGs ist ein massiver Unterschied festzustellen. Besonders die im Farbraum sRGB exportierten JPEGs unterscheiden sich erheblich in den Farben, nicht aber in der Helligkeit. Im Farbraum AdobeRGB ist der Unterschied nicht so groß ausgefallen, wirkt aber dennoch sehr störend.

Resümee:
Offensichtlich scheint mir das DNG Format nicht "stabil" genug und zeigt Änderungen bei Farbräumen, wo eigentlich keine sein sollten (zumindest im RAW Format).
Ich habe nun für mich entschieden, in RAWs in PEF aufzunehmen und den Farbraum AdobeRGB durchgängig zu benutzen.

Gruß,
Lensbert

 

[Gast_153561]

Nachtrag zu Adobe Camera Profiles in Lightroom:

Seit kurzem sind die Adobe Camera Profiles beta 2 verfügbar, wo unter anderem nun auch die Pentax K20D unterstützt wird.

• Mit dem Profil "Adobe Standard" und "Adobe Standard beta 2" sehen die Bilder zwar knackiger aus, es werden aber Farben verändert. Speziell Rot driftet in meinen Tests sehr stark ins Magenta ab.
• Mit dem Profil "Camera Standard" und "Camera Standard beta 2" ist das Bild etwas flau, mit einem leichten Grauschleier. Die Farben stimmen aber.
• Mit dem Profil "Eingebettet" (nur bei DNGs) wirken die Farbkontrast eindeutig übertrieben und entsprechen keineswegs die der Kamera

Conlusio
Fotos, im RAW Format PEF aufgenommen, mit (vor-) gewähltem Farbraum AdobeRGB und in Lightroom mit dem Profil "Camera Standard" oder "Camera Standard beta 2" und AdobeRGB exportiert, bleiben zumindest relativ farbtreu. Wenn man etwas an der Gradationskurve dreht (Tiefen ca. -25) sieht das Ergebnis halbwegs realistisch aus. Es bleibt daher Weg des geringsten Übels - optimal ist was anderes.

Wäre die Pentax Software docht nicht derart übel....

Gruß,
Lensbert

PS: Vorsicht bei den Anhängen im Browser! Entweder speichern oder im Firefox das Color Management Add-on installieren.

 

[Toni78]

Danke für Deine Mühe!

Glaube aber hier hast Du Dich verschrieben...

Versuchsreihen (1 Wiederholungen):

1. RAW Format PEF, Farbraum sRGB
2. RAW Format PEF, Farbraum AdobeRGB
3. RAW Format PEF, Farbraum sRGB
4. RAW Format PEF, Farbraum AdobeRGB
5. Konvertierung der o.a. 4 Aufnahmen in der Kamera

...sollte doch sicher DNG heissen?

 

[zzzip]

Die (reproduzierbaren) Ergebnisse sind:

Wieviele Aufnahmen mit der jeweiligen Einstellung hast Du denn gemacht? Selbst unter kontrollierten Bedingungen werden unter mehreren Aufnahmen immer kleine Variationen feststellbar sein. Wenn man so genau hinsieht wie Du, muß man hier sehr vorsichtig sein. Mir schwebt da besonders das eine Histogrammbild vor. Die Abweichung ist so klein, daß ich mir keine Aussage über das Format zutrauen würde.

Genauso sind Deine Aussagen über Unterschiede in AdobeRGB und sRGB zu sehen. Wird der größere Farbraum überhaupt genutzt? Welche Wandlungsmethode wurde genutzt?

 

[Gast_153561]

Danke für Deine Mühe!

Glaube aber hier hast Du Dich verschrieben...




...sollte doch sicher DNG heissen?

Klar, danke ;-)

 

[Gast_153561]

Wieviele Aufnahmen mit der jeweiligen Einstellung hast Du denn gemacht? Selbst unter kontrollierten Bedingungen werden unter mehreren Aufnahmen immer kleine Variationen feststellbar sein. Wenn man so genau hinsieht wie Du, muß man hier sehr vorsichtig sein. Mir schwebt da besonders das eine Histogrammbild vor. Die Abweichung ist so klein, daß ich mir keine Aussage über das Format zutrauen würde.

Genauso sind Deine Aussagen über Unterschiede in AdobeRGB und sRGB zu sehen. Wird der größere Farbraum überhaupt genutzt? Welche Wandlungsmethode wurde genutzt?

Habe 3x4 Aufnahmen gemacht. Die Wandlungsmethoden kommen aus 3 verschiedenen Quellen: Kamera, PPL und Lightroom. Kontrolle der Farbräume.

Könntest Du Deine Zweifel etwas genauer begründen?

Gruß,
Lensbert

 

[zzzip]

Könntest Du Deine Zweifel etwas genauer begründen?

Deine Beschreibung ist halt etwas knapp und vernachlässigt einige Punkte, die vielleicht interessant sind. So steckt in Deinem Artikel die Annahme, daß DNG und PEF irgendwie gleich sein müßten. Dem ist natürlich nicht so. Während Pentax seine Bilddaten qua Konstruktion im Griff hat, muß die DNG Version eigentlich erstmal profiliert werden, es sei denn, ein Kameraprofil ist schon eingebettet, siehe das Verhalten von LR. DNG und PEF sind bestenfalls gleichwertig im Sinne des Informationsgehalts.

Zweifel ist mithin das falsche Wort. Ich finde es sogar sehr gut, wenn sich jemand soviel Mühe macht und die Ergebnisse nicht für sich behält. Aber ich wüsste halt schon gern, wie ich Deine Aussagen für mich einordnen kann.

Für mich persönlich ist DNG eh uninteressant, weil PEF erheblich kleiner ist und die Kamera besseres Antwortverhalten zeigt.

 

[Gast_153561]

So steckt in Deinem Artikel die Annahme, daß DNG und PEF irgendwie gleich sein müßten. Dem ist natürlich nicht so. Während Pentax seine Bilddaten qua Konstruktion im Griff hat, muß die DNG Version eigentlich erstmal profiliert werden, es sei denn, ein Kameraprofil ist schon eingebettet, siehe das Verhalten von LR. DNG und PEF sind bestenfalls gleichwertig im Sinne des Informationsgehalts.

Das basiert auf Behauptungen von Fachbüchern und diversen Quellen im Internet (auch hier im Forum!). Das war somit meine Ausgangslage. Ich denke, ich habe das Gegenteil bewiesen.

Zweifel ist mithin das falsche Wort. Ich finde es sogar sehr gut, wenn sich jemand soviel Mühe macht und die Ergebnisse nicht für sich behält. Aber ich wüsste halt schon gern, wie ich Deine Aussagen für mich einordnen kann.

Welche Information wäre denn für Dich noch interessant? Vielleicht habe ich das ein oder andere Detail vergessen, welches ich aber noch im vorhandenen Bildmaterial eruiren kann.

Gruß,
Stefan

 

[schneizel]

Wie siehts denn überhaupt mit dem PPL insgesamt aus? Macht die Verwendung von sRGB dort einen Unterschied zu AdobeRGB? Also im Grunde Jacke wie Hose ob ich nun PEF oder DNG verwende?

 

[Tim_Taylor]

Wie siehts denn überhaupt mit dem PPL insgesamt aus? Macht die Verwendung von sRGB dort einen Unterschied zu AdobeRGB? Also im Grunde Jacke wie Hose ob ich nun PEF oder DNG verwende?

Der Farbraum sRGB/AdobeRGB ist unabhängig vom verwendeten RAW-Format

 

[jedie]

Für mich persönlich ist DNG eh uninteressant, weil PEF erheblich kleiner ist und die Kamera besseres Antwortverhalten zeigt.

Das liegt daran, das DNG in der Kamera nicht komprimiert wird. PEF ist aber verlustfrei komprimieret.
Ich fotografiere auch in PEF, lade die Bilder aber mit dem Adobe Konvertert runter und lasse diese in's DNG wandeln. Diese sind dann ein wenig kleiner als die PEFs...

 

[F!o]

Sagt mal wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen den 2 Farbprofilen?

Was sollte man auswählen?

 

[Gast_153561]

Der Farbraum sRGB/AdobeRGB ist unabhängig vom verwendeten RAW-Format

Ja, das war auch meine Annahme. Meine Tests haben aber gezeigt, dass trotzdem ein Unterschied - zumindest im DNG-Format - besteht!

Könntest Du Deine Behauptung ein wenig ausweiten?

Danke,
Lensbert

 

[Gast_153561]

Sagt mal wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen den 2 Farbprofilen?

Was sollte man auswählen?

Kurz gesagt definiert der Farbraum den Dynamikbereich. sRGB hat einen kleineren Bereich als AdobeRGB als ProPhotoRGB, dh. stellt weniger Farben (Stufen) dar.

Auf Wikipedia steht dazu folgendes:

Der RGB-Farbraum (Rot-Grün-Blau) ist ein Maßraum, in dem eine (vom jeweiligen Zweck definierte) Untermenge aller wahrnehmbaren Farben durch drei Koordinaten „Rot“, „Grün“ und „Blau“ definiert wird. Die Definition dieser mathematischen Konstruktion ergibt sich aus technischen Voraussetzungen (meist Geräten) bei denen Farbreize durch drei Stoffe, drei Vorgänge erzeugt werden. Diese Bedingungen bilden im möglichen Gesamtsystem RGB-Farbraum einen Arbeitsraum (en: working space) oder je nach Betrachtungsweise verschiedene RGB-Räume, die gleicherweise aufgebaut sind.

Weiterführende Lektüre:
RGB-Farbraum: http://de.wikipedia.org/wiki/RGB-Farbraum
sRGB-Farbraum: http://de.wikipedia.org/wiki/SRGB
AdobeRGB-Farmraum: http://de.wikipedia.org/wiki/Adobe-RGB-Farbraum

Gruß,
Lensbert

 

[Gast_153561]

Wie siehts denn überhaupt mit dem PPL insgesamt aus? Macht die Verwendung von sRGB dort einen Unterschied zu AdobeRGB? Also im Grunde Jacke wie Hose ob ich nun PEF oder DNG verwende?

Sehe ich mir gerne an! Poste dann die Ergebnisses.

Gruß,
Lensbert

 

[For3st]

sRGB hat einen kleineren Bereich als AdobeRGB als ProPhotoRGB, dh. stellt weniger Farben (Stufen) dar.

Farbabstufungen sind es bei RGB und 24 bit immer 256 pro Kanal. (dh. 8 bit pro Kanal)

Sagt mal wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen den 2 Farbprofilen?

Was sollte man auswählen?

Einfach gesagt:
AdobeRGb hat einen erweiterten Farbraum - dh. AdobeRGB Farbe sind "röter" bzw. "blauer" bzw. "grüner" als die rötesten/bläusten/grünsten Farbentöne in sRGB.

Das klingt auf den ersten Blick besser, aber man muss folgendes beachten:

• Diese "extremen" Farben kommen in der Realität eher selten vor
• Es bleiben trotzdem nur 256 Farbabstufungen pro Farbkanal

Das heißt man kann zwar "intensivere" Farben mit AdobeRGB haben jedoch bei den Bereichen wo es ankommt, also bei den "normalen Farben" fehlen dann einige Abstufungen, die für die erweiterung des Farbraums gebraucht werden.

Das bedeutet das AdobeRGB in extremsituationen intensivere Bilder macht, aber bei "Normalbildern" hat man einfach feinere Farbabstufungen (in den unteren Farbbereichen) und so mehr Farbinformationen. (soweit die theorie)

Zum Vergleich die Farbräume (Wikipedia)

AdobeRGB:

sRGB:

 

[Tim_Taylor]

Ja, das war auch meine Annahme. Meine Tests haben aber gezeigt, dass trotzdem ein Unterschied - zumindest im DNG-Format - besteht!

Könntest Du Deine Behauptung ein wenig ausweiten?

Der Farbraum wird erst beim Entwickeln aus dem RAW festgelegt, ob man das RAW als PEF oder DNG speichert ist deshalb nach meinen Erfahrungen ohne Einfluss auf den verwendeten Farbraum.

Die Beurteilung von Farbräumen ohne entsprechendes Farbmanagement ist nicht so einfach.

 

[zzzip]

Kurz gesagt definiert der Farbraum den Dynamikbereich.

Entschuldigung, wenn ich hier nur in das Jaulen der Meute einfalle. Das ist so eine Aussage, warum ich früher nochmal nachgefragt habe, wie ich Deine Aussagen einordnen kann. Das ist zwar richtig, aber RAWs haben noch keinen Farbraum, sondern müssen im Rahmen des Kameraprofils interpretiert werden. So kann es sein, daß RAWs im DNG Format, je nach Konverter, einfach ein anderes Profil verwenden und die beobachteten Unterschiede daher kommen. Das PEFs und DNGs in LR gleich aussehen, legt die Vermutung auch nahe, weil man für LR die Kamera vermutlich nur einmal profiliert hat, unabhängig vom Format.

 

[Gast_153561]

Sehe ich mir gerne an! Poste dann die Ergebnisses.

Gruß,
Lensbert

So, im PPL sehen die aus den DNGs (egal ob sRGB oder AdobeRGB) entwickelten Foto auch um eine Spur dunkler aus...

Bei den Farben bleibt aber alles stabil.

Gruß,
Lensbert

 

[Gast_153561]

Noch weitere (kleine) Unterschiede am Rande:

• Die in der Kamera aus DNG entwickelten JPEGs sind um 17KB kleiner
• Die mit Software entickwelten JPEGs in AdobeRGB sind um ca. 150KB größer

Für mein Verständnis ist zweiteres logisch, da AdobeRGB ein größerer Farbraum ist. Da mein Testbild aber nicht viele Farben enthält, fällt der Unterschied kleiner aus.

Gruß,
Lensbert. Der, der jetzt PEF/AdobeRGB schießt ;-)