Schwarzweiß-Bilder aus Monochrom-Kamera vs. aus Farbkamera

[dierk]

Farbfilter hatte ich bei S/W aber bestimmt zu 80% drauf. Mindestens.

habe ich auch bei Landschaften, im Wald seltener und innen natürlich gar nicht. Da ich sehr viel IR mache dann draußen natürlich den IR720nm.
ABER: woher hast du meine Domke Fototasche??
VG Dierk

 

[jo59]

Hier wird ja ziemlich „hart“ ums Recht haben gestritten. Deshalb möchte ich mal einen anderen Denkansatz liefern.

Echter Monochrom-Sensor: Jeder Pixel kann das „komplette“ Lichtspektrum erfassen. Setzt man einen Farbfilter davor, dann wird jedes Pixel in gleicher Art und Stärke beeinflusst.

Beim auf SW gestellten/umgewandelten Farb-Sensor: Jeder Pixel kann nur einen Teil des Lichtspektrums erfassen, da ein Farb-Filter davor ist. Setzt man einen weiteren Farbfilter davor, dann wird die Wirkung für jeden einzelnen Pixel immer nur in der Art und Stärke der Summe der beiden Filter ausfallen, die eben nicht für alle Pixel identisch ist.

 

[Niko N]

tolle Sammlung!

Die für die Habla war auch nicht schlecht.
Nicht ganz so klein wie BII, aber mit knapp 6cm Außendurchmesser immer noch kompakt und man brauchte keine Schachteln. Einfach ineinander stecken und gut.
Überhaupt fand ich Bajonettfilter immer genial.
Bevor man sowas nicht selbst mal genutzt hat, glaubt man gar nicht, was für einen großen Vorteil das gegenüber Schraubfiltern hat.

 

[Steff_N]

Wenn man die Beiträge so querliest, stellt ich fest, dass sich die Unterschiede zwischen Monochrom- und Farbdigitalen nur in den Grenzbereichen zeigen. Bei Zoom vs. Festbrennweite ist es ja ähnlich. Bei Blende 8 sind alle scharf und sollte das Zoom etwas verzeichnen, rechnet das die Kamera oder der Rawkonverter raus.

Mit einer Farbdigitalen und dem Einsatz von Picture Control, Filmsimulationen, PictureStyles, etc, bin ich ziemlich nahe an den Möglichkeiten der analogen Fotografie dran. Ich kann die Verwendung unterschiedlicher Filme simulieren. Bei Einsatz der Nikon eigenen Software Studio NX, kann ich z. B. auch RAW so verarbeiten, als wäre es ein digitales SW-Negativ. Auch hier kein Alleinstellungsmerkmal der monochromen Kameras. Man ist also nicht auf JPEG festgelegt!

Also was bleibt? Beim elektronischen Sucher, oder der Nutzung des Displays, habe ich eine SW-Prävisualisierung die es so früher nicht gab. Hat aber nix mit dem Sensor zu tun. Geht ja bei beiden Kameratypen. Filter kann ich bei der Farbdigtitalen 'virtuell' verwenden, bei der Monochrom muss zwingend ein realer Filter vors Objektiv, um die Farbumsetzung meinen Vorstellungen anzupassen. Bleibt die etwas höhere technische(! ) Bildqualität eines Mono-Sensors bei hohen Empfindlichkeiten durch geringeres Rauschen, und dadurch verbesserte Dynamik.

 

[AndreasD]

... Bleibt die etwas höhere technische(! ) Bildqualität eines Mono-Sensors bei hohen Empfindlichkeiten durch geringeres Rauschen, und dadurch verbesserte Dynamik.

Plus dem möglichen psychologischen Aspekt, unterwegs auf Monochrom fokussiert zu sein und die Motivsuche darauf gezielt auszurichten, sowie ggf. die emotionale Freude genau darüber, die sich inspirierend auswirken kann.

Dann haben wir die technische und emotionale Bandbreite zusammen, mag jeder für sich herausfinden wo er steht.

 

[Steff_N]

Hier wird ja ziemlich „hart“ ums Recht haben gestritten. Deshalb möchte ich mal einen anderen Denkansatz liefern.

Echter Monochrom-Sensor: Jeder Pixel kann das „komplette“ Lichtspektrum erfassen. Setzt man einen Farbfilter davor, dann wird jedes Pixel in gleicher Art und Stärke beeinflusst.

Beim auf SW gestellten/umgewandelten Farb-Sensor: Jeder Pixel kann nur einen Teil des Lichtspektrums erfassen, da ein Farb-Filter davor ist. Setzt man einen weiteren Farbfilter davor, dann wird die Wirkung für jeden einzelnen Pixel immer nur in der Art und Stärke der Summe der beiden Filter ausfallen, die eben nicht für alle Pixel identisch ist.

Ein Bayer-Matrix-Sensor interpoliert ja die Farben. Ein Pixel des Bildes entspricht zwar einem Sensorpixel, aber die Farbwerte sind gemittelt. Somit kommt im Bild dann das gleiche an, weil das SW-Bild in der Kamera aus einem Farbbild errechnet wird. Allerdings rauschen dann die roten Sensorpixel mehr, wenn z. B. vorne ein Grünfilter steckt. Beim Monosensor bekommen alle Pixel weniger Licht, da keine Bayerfilter davor sitzen. Auch ein Grund für die bessere Bildqualität eines Monosensors.

 

[Steff_N]

Plus dem möglichen psychologischen Aspekt, unterwegs auf Monochrom fokussiert zu sein und die Motivsuche darauf gezielt auszurichten, sowie ggf. die emotionale Freude genau darüber, die sich inspirierend auswirken kann.

Für jemand, der früher, oder auch heute mit SW-Film unterwegs war/ist, nix neues. Aber unbestritten eine tolle Erfahrung.

 

[Niko N]

Für jemand, der früher, oder auch heute mit SW-Film unterwegs war/ist, nix neues. Aber unbestritten eine tolle Erfahrung.

Ja, und für jemanden, der heute mit einer beliebigen auf S/W eingestellten Digitalkamera unterwegs ist, ebenfalls nix neues.

 

[dierk]

Plus dem möglichen psychologischen Aspekt, unterwegs auf Monochrom fokussiert zu sein und die Motivsuche darauf gezielt auszurichten, sowie ggf. die emotionale Freude genau darüber, die sich inspirierend auswirken kann.

dem schließe ich mich an!
Da ich ja fast nur S/W mache, analog, mit Monochrom oder Farbsensor, stelle ich mir die Bilder vorher schon in der Art vor, wie ich sie nachher machen werde.

Hier wurde Farbfilter vor Farbsensor angesprochen, wenn ich es richtig verstanden habe?
Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Den Farbfilter kann man doch in der Bearbeitung leicht simulieren, besonders gut geht das z.B. in Nik SIlver Efex, und die Wirkung ist natürlich sofort zu sehen und ggf. leicht zu korrigieren. Mit Nik Silver Efex kann man auch bei seinen Farbbildern wunderbar die Wirkung verschiedener Filter auf das jeweilige Bild ausprobieren - und dies dann entsprechend mit Monochrom einsetzen.
VG Dierk

 

[daduda]

Der Unterschied existiert einzig und allein in der sich anschließenden EBV.

Wenn die Kamera unterstützt wird kann man ja sogar das RAW mit dem Kamera Profil (in dem Fall halt SW) öffnen lassen, dann bekommt man nie ein Farbbild zu Gesicht

Ich kann aber absolut nachvollziehen, dass es psychologisch ein Unterschied ist, wenn man weiss, daß eben nur SW möglich ist und man auch weniger Möglichkeiten bei der Entwicklung hat, dadurch muss ma schon beim Motiv mehr Acht geben auf die SW Tauglichkeit!
Entsprechend gibt es ja genügend negative Beispiele von monochromen Kameras zu sehen, wenn das nicht beachtet wurde.

Persönlich bin ich mit den umgewandelten SW zufrieden, zu glatt brauchen SW nicht sein für meinen Geschmack, ich vermisse da auch keinen SW Film.
James by daduda Wien, auf Flickr

 

[Niko N]

Hier wurde Farbfilter vor Farbsensor angesprochen, wenn ich es richtig verstanden habe?
Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Den Farbfilter kann man doch in der Bearbeitung leicht simulieren

In dieser ganzen Diskussion geht es recht wenig um Sinn. Hier wurde behauptet, man fotografiere mit einer Monochrom anders als wenn man mit einer "Monochrom", die keine echte Monochrom ist, weil man ja auf Farbe umschalten KÖNNTE wenn man wollte.
Als einzig handfestes Argument verblieben dann noch die Farbfilter, die bei der Mono im Gegensatz zur "normalen" Kamera genutzt werden könnten. Nun, und da muss man einfach mal sagen, dass auch diese Aussage falsch ist, denn wer weiß, wie Farbfilter in der S/W Fotografie funktionieren, dem ist klar, dass sie nicht nur bei einer Monochrom einsetzbar sind.

 

[Steff_N]

denn wer weiß, wie Farbfilter in der S/W Fotografie funktionieren, dem ist klar, dass sie nicht nur bei einer Monochrom einsetzbar sind.

Korrekt, nur ist dies bei den Farbkameras in der Regel nicht nötig, weil sich das softwaremässig bereits erledigt hat. Ein Filter nimmt ja grundsätzlich Licht weg, die entsprechenden Pixel sind aber bereits gefiltert! Sie werden bei der SW-Konvertierung nur anders gewichtet. Bei der Simulation kann es hilfreich sein, eine halbe Blende unterzubelichten, um schönere Lichter zu bekommen. Dann die Tonwerte/Kurven etwas anpassen, um einen 'analogen' Eindruck zu bewirken. Wenn es etwas mehr rauscht, Rauschen ist analog! Prinzipbedingt kann 'Digital' eigentlich nicht rauschen.

Grundsätzlich finde ich ja, das lässt sich sicher empirisch nachweisen, dass ausgebrannte Lichter, neudeutsch blown highlights, ein klassischer digitaler Bildfehler sind. Hingegen werden zugelaufene Schatten eher toleriert , weil sie ein Merkmal analoger Bilder sind.

 

[dierk]

Es ging viel darum, wie wir mit einer Farbkamera S/W fotografieren.

Vor ca. 10 Jahren habe ich meine Sony A7 mit einem internen 720nm Filter vor dem Sensor auf infrarot umbauen lassen. Der IR Sperrfilter wird dafür entfernt. Den Sucher habe ich auf S/W eingestellt und bekomme so einen sehr guten Eindruck über die Wirkung in der Szene. Ich nehme aber nur in RAW auf und wandle die Bilder mit meiner eigenen LR Voreinstellung in S/W um. Besonders bei IR ist es mir wichtig, den Effekt vorher zu sehen und ggf. das Bild entsprechend z.B. anders zu komponieren.
Die Beispiele zeigen das RAW Bild und das bearbeitet Bild. Das Sucherbild kann ich nicht zeigen, es sieht natürlich flacher aus als nach der endgültigen Bearbeitung mit Nik Silver Efex.

Die beiden ersten Bilder sind mit einem zusätzlichen äußeren 850nm Filter hier in der Nähe gemacht, daher die unterschiedlichen Farben, das letzte Bild ist von Lanzarote mit 720nm.
Meine IR Sammlung bei flickr, hier die digitalen Bilder -- und hier die analogen
VG Dierk


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[twostone]

Ach schau, Du hast ja eine Nahinfrarot-Kamera. Hättest in #143 also gar nicht versuchen müssen, den Look einer Nahinfrarot-Kamera nachzustellen.
Wobei 720nm in meinen Augen eine seltsame Wahl sind. Ich habe zwar eine Reihe Filter für meine Vollspektrum-Kamera, aber im Grunde nutze ich nur den UV/IR-Sperrfilter, 530nm und 850nm. Bei 850nm brauchst Du den Sucher gar nicht erst auf S/W zu stellen, ist es sowieso. Warum Deine beiden Bilder einen violetten Stich haben, erschließt sich mir nicht ganz. Stimmt der Weißabgleich nicht?

 

[krohmie]

Ich habe viel OT und einige unnötig persönliche und aggressive Posts entfernt.

Bitte freundlich zum Thema weiter, sonst ist hier zu.

 

[minilux]

Ich war am Wochenende mal in der Leicawelt in Wetzlar, und hatte dort die Möglichkeit, meine Traumkamera für ein Stündchen zu leihen, und mal ein paar Bilder mit der M11 Monochrom zu machen. Was soll ich sagen: ein wunderbares Teil, haptisch perfekt und noch mal einen ganzen Level über meiner Q2, scharfstellen ist ein Traum, der Meßsucher ist wahnsinnig hell, und auch im fortgeschrittenen Alter mit Gleitsichtgläsern ist das gut machbar.
Aber: in der Bildqualität sehe ich weder in der monochromen Version, noch in der Leistung der Linse oder der nochmals höheren Auflösung (60 vs. 47 MP) einen Vorteil zu meiner Q2.
Ich hatte in dem Stündchen allerdings keine Möglichkeit high Iso auszuprobieren.

 

[dierk]

Ach schau, Du hast ja eine Nahinfrarot-Kamera. Hättest in #143 also gar nicht versuchen müssen, den Look einer Nahinfrarot-Kamera nachzustellen.
Wobei 720nm in meinen Augen eine seltsame Wahl sind. Ich habe zwar eine Reihe Filter für meine Vollspektrum-Kamera, aber im Grunde nutze ich nur den UV/IR-Sperrfilter, 530nm und 850nm. Bei 850nm brauchst Du den Sucher gar nicht erst auf S/W zu stellen, ist es sowieso. Warum Deine beiden Bilder einen violetten Stich haben, erschließt sich mir nicht ganz. Stimmt der Weißabgleich nicht?

das verstehe ich nicht, ich habe da nicht geschrieben, dass IR nachstellen will? Einfach nur Umwandlung in S/W.
VG Dierk

 

[twostone]

das verstehe ich nicht, ich habe da nicht geschrieben, dass IR nachstellen will?

Dabei aber eine extreme Nachbearbeitung des Himmels vorgenommen, um einen ähnlichen "look" zu kreieren. Hätte einfacher gehen können, auch ohne zusätzlichen "Heiligenschein" der Gebäude.

 

[shreblov]

Ich frage mich, ob SW-Bilder aus der Monochrom-Kamera besser oder spannender aussehen als SW-Bilder, die man aus einem Farb-Raw entwickelt hat. Was meint ihr? Eigentlich hat eine Farbkamera doch mehr Möglichkeiten und man braucht keine Farbfilter. Aber vielleicht sind die "echten" SW-Bilder doch irgendwie besser?
j.

Falls sich noch jemand erinnert.

 

[minilux]

ich habe es oben geschrieben: ich hatte am Wochenende die Möglichkeit mit einer M11M zu fotografieren. High ISO (wo die monochrome Version sicher besser ist) konnte ich nicht ausprobieren, aber normale Aufnahmen bei Tageslicht. Und da habe ich zwischen den Aufnahmen aus der M11 Mono und meiner Q2 umgewandelt in s/w keinen wirklichen Unterschied feststellen können.