Nikon DSLR's - Basis von JPEG Files?

[Yoda]

Und wenn die beiden Aufnahmen des Baums nicht ident genug sind empfehle ich eigene Tests am Sternenhimmel.

Hast Du solche Beispiele?

Die Sterne die im verlustfrei komprimierten Bild fehlen sind dann........ ja, was sind die dann?

Ich habe noch keine solchen Bilder gefunden, wo Bildinformationen/Sterne zwischen verlustfrei komprimiertem RAW und unkomprimiertem RAW "verschwunden" und nicht mehr existent sind.

Geht es denn nun doch diesbezüglich weiter - oder ging es hier nur um die Frage, was die Basis zur JPEG-Erzeugung ist?

 

[Char]

Sterne sind hochgradig ungeeignet fuer einen solchen Test. Die bewegen sich naemlich.

Ansonsten, wenn ViewNX ein RAW tatsaechlich neu speichern kann, verlustfrei komprimiert, dann kann man es ja sogar am gleichen Bild testen.

 

[Waartfarken]

Ansonsten, wenn ViewNX ein RAW tatsaechlich neu speichern kann, verlustfrei komprimiert, dann kann man es ja sogar am gleichen Bild testen.

Bei ViewNX2 weiß ich es nicht genau und mag es jetzt auch nicht mehr ausprobieren. Capture NX2 bietet aber bei "speichern unter" irgendwo die Möglichkeit, die Kompression auszuwählen. Gegen esoterische Bedenken hilft das aber auch nichts, denn dann wäre die Kompression ja nicht in der Kamera, sondern am PC passiert, und wer weiß, was Nikon da nun wieder alles heimlich....

 

[Der Junge mit der Nikon]

Bei ViewNX2 weiß ich es nicht genau und mag es jetzt auch nicht mehr ausprobieren. Capture NX2 bietet aber bei "speichern unter" irgendwo die Möglichkeit, die Kompression auszuwählen. Gegen esoterische Bedenken hilft das aber auch nichts, denn dann wäre die Kompression ja nicht in der Kamera, sondern am PC passiert, und wer weiß, was Nikon da nun wieder alles heimlich....

Nein, keine Verschwörungstheorien. Aber wenn verschiedene Kameras und verschiedene Programme was nominell gleiches tun, muss es wirklich nicht das gleiche sein.

 

[kOa_Master]

Sag mal, willst Du es nicht verstehen? Verlustfrei komprimiert heisst verlustfrei komprimiert. Die Unterschiede sind null, und damit deutlich kleiner als die Unterschiede, die daher ruehren, dass Du zwei verschiedene Bilder hast. Die zugrundeliegenden Sensordaten sind nicht identisch. Damit kommt unabhaengig von der RAW-Kompression ein verschiedenes Bild heraus. Das ist das, was Du siehst und mit Deinen Bildern zeigst.

Char, ich weiss nicht ob du den Knackpunkt von Wolfgangs ursprünglicher Fragestellung verstanden hast.

Ich zumindest habe es so verstanden, dass Nikon aufgrund des Aufnahmemodus (Verlustfrei komprimiert vs unkomprimiert) die Rohdaten des Sensors anders behandelt und ein anderes NEF daraus entsteht.
Es ist selbstverständlich so, dass es für die Nachbearbeitung und Handhabung der Daten überhaupt keine Rolle spielt, ob die Datei komprimiert oder umkomprimiert ist.
Aber ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass die Bearbeitungsschritte von "Rohdaten" -> "NEF/JPG" anders aussehen als bei "Rohdaten" -> "verlustfrei komprimiertes NEF/JPG".

Dass die Sensorrohdaten nicht 1:1 und völlig ohne Bearbeitung in das NEF-File kommen ist ja nichts komplett neues. Von daher kann ich mir persönlich zumindest sehr gut vorstellen, dass dieses Pre-Processing, auch abhängig vom Modus, das nachfolgende Resultat (auf Pixelebene) leicht beeinflusst.

 

[Gast_397548]

Char, ich weiss nicht ob du den Knackpunkt von Wolfgangs ursprünglicher Fragestellung verstanden hast.

...

Korrekt, darum ging es mir.

 

[Waartfarken]

Dass die Sensorrohdaten nicht 1:1 und völlig ohne Bearbeitung in das NEF-File kommen ist ja nichts komplett neues. Von daher kann ich mir persönlich zumindest sehr gut vorstellen, dass dieses Pre-Processing, auch abhängig vom Modus, das nachfolgende Resultat (auf Pixelebene) leicht beeinflusst.

Mit unbearbeiteten "nackten" Sensordaten könnte auch niemand etwas anfangen. Ich gehe davon aus, dass die so aufbereitet werden, dass sie nutzbar sind, und dass diese Aufbereitung bis zu der Stelle, wo sich die Bearbeitungszweige für "NEF" und "JPG" trennen, immer die gleiche ist. Danach werden sie eben entweder sofort für die Erstellung eines JPG genutzt, oder für die spätere Nutzung in die NEF-Datei geschrieben. Und wenn die komprimiert sein soll, dann werden die Daten vorher komprimiert, aber erst dann. Oder weiß jemand einen triftigen Grund, das anders zu machen?

 

[Gast_153974]

Und wenn man schon verlustfrei komprimiert mit unkomprimiert vergleichen will zeigt sich in dieser stark vergrößerten Ansicht deutlich, dass die Ausschnitte einen größeren Tonwertumfang, feinere Farbdifferenzierung sowie einen größeren Kontrastumfang aufweisen.

Und wer das nicht sieht, ..... sollte sich einen neuen Monitor kaufen!

Ich sehe da atmosphärische Störungen, pulsierende Sterne oder dergleichen. Keine verschwundenen Deep-Sky-Objekte, Galaxien, Nebel oder sonstigen Unrat. Und Danke, mein Display ist gerade erst neu.

Ich tippe mal, dass das so ähnlich abläuft wie eine Bildbearbeitung in Photoshop. Die Kamera bearbeitet intern das Bild, und beim Abspeichern wird dann ein Zip-, LZW- oder anderer verlustfreier Algorithmus oder eben keiner angewendet, genauso wie Photoshop fragt, wie man die TIFF-Datei gerne gespeichert hätte.

 

[Gast_397548]

Hast Du solche Beispiele?

Ja hab ich, allerdings würde das nichts nützen, denn dies wären wieder zwei nicht 100% idente Fotos.

 

[Char]

Char, ich weiss nicht ob du den Knackpunkt von Wolfgangs ursprünglicher Fragestellung verstanden hast.

[...]

Was Du vorschlaegst ist also so was:

                              /--> prepr. LC  -->  RAW-Wandler LC  -->  LC RAW
Sensordaten  -->  A/D-Wandler 
                              \--> prep. UC   -->  RAW-Wandler UC  -->  UC RAW

(LC: lossless compressed, UC: uncompressed, prep.: preprocessing)

IMHO ergibt das weder programmiertechnisch Sinn (zusaetzlicher Aufwand) noch in irgendeiner anderen Weise (lossless compressed sollte ja gerade das gleiche Ergebnis bringen wie uncompressed).

Tatsaechlich bin ich ziemlich sicher, dass es eher so ablaeuft:

                                          /-->  RAW-Wandler LC  -->  LC RAW
Sensordaten  -->  A/D-Wandler  --> prepr.
                                          \-->  RAW-Wandler UC  -->  UC RAW

Da die Kompressionsalgorithmen eben verlustlos sind, ist das Ergebnis nicht aehnlich, sondern identisch. Daher kommt mir die Diskussion hier nicht nur akademisch, sondern schlicht und einfach sinnlos vor. Warum ich hier trotzdem schreibe? Weil ich Neueinsteiger davon bewahren moechte, zu glauben, lossless compressed sei schlechter oder auch nur anders als uncompressed.

Wenn man will, kann man das testen. Dazu sollte man aber alles, was sich aendern koennte, vermeiden, insbesondere:

• Tageslicht
• Baeume, Gras etc. was sich bewegen kann
• Alles andere, was sich bewegen koennte (incl. Sterne)
• Minimale Pixelshifts

Man sollte das dann unter kontrollierten Bedingungen fotografieren, von einem stabilen Stativ aus (idealerweise so ein 50-Kilo-Studiostativ, geht aber sicher auch mit weniger). Vielleicht kann man die Kompression sogar mittels Tethering oder WiFi verstellen? Dann muss man die Kamera nicht bewegen. Dazu nimmt man dann moeglichst Verschlusszeiten so um 1/2s oder so (sehr kurze Verschlusszeiten sind nicht sonderlich genau, sehr lange produzieren mehr Rauschen). Macht man dann jeweils 10+ Aufnahmen und nimmt den Mittelwert, kann man auch noch das shot noise grossteils rausmitteln. Kann man alles machen - ist aber Aufwand.

BTW, die Beschreibung "größeren Tonwertumfang, feinere Farbdifferenzierung sowie einen größeren Kontrastumfang" klingt a) esoterisch und b) selbstwiderspruechlich, zudem sehe ich keinen Unterschied, ich weiss nicht mal, welches der Bilder jetzt das bessere sein soll. Ich scheine damit auch nicht alleine zu sein.


In der Wissenschaft heisst es: "Extraordinary claims require extraordinary evidence" (Carl Sagan). Das hat gute Gruende. Wenn Du also behauptest, es gaebe einen Unterschied zwischen uncompressed und lossless compressed, dann solltest Du das auch zeigen koennen. Es gibt naemlich eigentlich keinen guten Grund, das anzunehmen.

 

[Gast_397548]

Da die Kompressionsalgorithmen eben verlustlos sind, ist das Ergebnis nicht aehnlich, sondern identisch. Daher kommt mir die Diskussion hier nicht nur akademisch, sondern schlicht und einfach sinnlos vor. Warum ich hier trotzdem schreibe? Weil ich Neueinsteiger davon bewahren moechte, zu glauben, lossless compressed sei schlechter oder auch nur anders als uncompressed.

Na das ist doch wunderbar.

Jetzt wissen wir die Wahrheit und können das Thema endlich schließen, oder?

 

[Yoda]

Tatsaechlich bin ich ziemlich sicher, dass es eher so ablaeuft:

                                          /-->  RAW-Wandler LC  -->  LC RAW
Sensordaten  -->  A/D-Wandler  --> prepr.
                                          \-->  RAW-Wandler UC  -->  UC RAW

Da die Kompressionsalgorithmen eben verlustlos sind, ist das Ergebnis nicht aehnlich, sondern identisch. Daher kommt mir die Diskussion hier nicht nur akademisch, sondern schlicht und einfach sinnlos vor. Warum ich hier trotzdem schreibe? Weil ich Neueinsteiger davon bewahren moechte, zu glauben, lossless compressed sei schlechter oder auch nur anders als uncompressed. ...

Da bin ich ganz bei Dir.

 

[Waartfarken]

Da bin ich ganz bei Dir.

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen (na ja, bin ich ja schon ) und behaupten,...

dass diese Aufbereitung bis zu der Stelle, wo sich die Bearbeitungszweige für "NEF" und "JPG" trennen, immer die gleiche ist. Danach werden sie eben entweder sofort für die Erstellung eines JPG genutzt, oder für die spätere Nutzung in die NEF-Datei geschrieben. Und wenn die komprimiert sein soll, dann werden die Daten vorher komprimiert, aber erst dann.