Nikon DSLR's - Basis von JPEG Files?

[Gast_397548]

Hier das Beispielbild von dem wir sprechen:

100% Crop:

Tiff verlustfrei komprimiert vs. unkomprimiert:

JPEG verlustfrei komprimiert vs. unkomprimiert:

 

[nobody123]

Hier das Beispielbild von dem wir sprechen:

Ich persöhnlich sehe keine Unterschiede, vielleicht kanst es irgend wie verdeutlichen.

 

[Char]

Herzlichen Glueckwunsch. Es ist kein Rauschen, sondern ein minimaler Pixelshift. Nochmal: Das hat absolut rein gar nichts damit zu tun, ob die Bilder komprimiert gespeichert werden oder unkomprimiert. Das hat einfach was damit zu tun, dass das zwei verschiedene Bilder sind.

 

[Gast_397548]

Herzlichen Glueckwunsch. Es ist kein Rauschen, sondern ein minimaler Pixelshift. Nochmal: Das hat absolut rein gar nichts damit zu tun, ob die Bilder komprimiert gespeichert werden oder unkomprimiert. Das hat einfach was damit zu tun, dass das zwei verschiedene Bilder sind.

Vielleicht könntest Du lesen worum es im Thread ging und dann antworten....?
Kleiner Tipp von mir: Es ging nicht um verlustfrei komprimiert vs unkomprimiert!

 

[PeterRT]

Es ging nicht um verlustfrei komprimiert vs unkomprimiert!

In Post #12 hast Du aber doch genau das Thema aufgebracht?

 

[Yoda]

was wohl die Basis kameraintern für die Erstellung eines JPEG's sein könnte?

Die absolute Basis für die JPEG-Bilder ist die gleiche wie die für die jeweiligen "Rohdaten"-Formate der diversen Hersteller.
Entsprechend ist bei Nikon "die Basis" also die gleiche für die Erzeugung einer NEF- oder JPEG-Datei.
Verarbeitung, Kodierung, Konvertierung und Kompression sind halt unterschiedlich, was zu unterschiedlichen Dateien und Ergebnissen führt.

Weiß jemand gesichert wie die Kameras das machen?

Ja --> die jeweiligen Hersteller.
Die werden aber einen Teufel tun und die Algorithmen etc. pp. im Detail offen legen.

 

[Char]

Vielleicht könntest Du lesen worum es im Thread ging und dann antworten....?
Kleiner Tipp von mir: Es ging nicht um verlustfrei komprimiert vs unkomprimiert!

Sondern worum geht es? Du hast behauptet, die Basis des JPEGs sei evtl. verschieden, weil Du die gleichen Unterschiede wie in verlustfrei komprimiert vs. unkomprimiert (RAW) im JPEG sehen koenntest. Ich sage: Die Unterschiede, die Du siehst, gibt es nicht, sie kommen daher, dass es verschiedene Aufnahmen sind. Egal, ob nun JPEG oder RAW.

Also, worum genau geht es in diesem Thread? Und wenn es nicht um verlustfrei komprimiert vs. unkomprimiert geht, warum zeigst Du dann die Bilder?

 

[Yoda]

Also, worum genau geht es in diesem Thread?

Um die Frage, was die "Basis" von JPEG-Dateien ist. (siehe mein Zitat)
Und das ist - auch bei Nikon - wohl "dieselbe" Basis wie für deren NEFs.

Wie genau aber die Erzeugung von Statten geht, weiß nur Nikon.
Und das werden die nicht offen legen.
Der "grundsätzliche" Weg ist schematisch nachvollziehbar.
Was aber "in der Blackbox" passiert, bleibt Herstellergeheimnis.

Von daher ist die Frage des TO imho "beantwortet" - zumindest so weit wie möglich.

Ich für meinen Teil verstand den TO zumindest so, dass er wissen wollte, "aus was" eben die JPEGs erzeugt werden.
Antwort:
Aus denselben Daten, die auch für die NEF-Erzeugung zur Verfügung stehen bzw. vom Sensor geliefert werden.
Das ist es, was "in die Blackbox" hinein geht. Und hinten kommt dann ein JPEG raus.

 

[Waartfarken]

Da die Kameras JPGs auch ohne die gleichzeitige Speicherung von NEFs erzeugen können, werden die JPGs ziemlich sicher nicht auf der Raw-Datei basieren, sondern auf den Rohdaten, bevor sie als NEF gespeichert werden. Ebenso sicher werden die Daten nicht erst verlustfrei komprimiert und dann gleich wieder expandiert werden. Wozu auch? Es wäre allerdings auch egal, denn die verlustfreie Kompression ist eben das, verlustfrei. Es wäre nur ein unnötiger Rechenaufwand ohne Änderung der Daten. Ob die Raw-Daten 12bit oder 14bit enthalten, hat auch nichts mit der Kompression zu tun. Wenn der JPG-Engine die Rohdaten in 14bit zur Verfügung stehen, werden die auch so benutzt werden. Warum sollten die letzten 2bit vorher gelöscht werden? Diese letzten 2bit dürften aber in einem normal entwickelten JPG völlig bedeutungslos sein, es wäre also egal, ob sie vorher gelöscht werden oder nicht.

Ja, das ist alles kein "gesichertes Wissen", Nikon wäre aber "schön blöd", es anders zu machen. Oder kennt jemand einen sinnvollen Grund für ein anderes Vorgehen?

 

[Yoda]

...nicht auf der Raw-Datei basieren, sondern auf den Rohdaten, bevor sie als NEF gespeichert werden.

Genau.

Nikon wäre aber "schön blöd", es anders zu machen.

+1

Oder kennt jemand einen sinnvollen Grund für ein anderes Vorgehen?

Ich nicht.

 

[Manni1]

Es geht darum, dass NEF's offenbar die "Eltern" der jeweiligen JPEG's sind!

Nicht ganz - sie sind Geschwister, aus demselben rohen Pixelsalat aufbereitet. Das RAW sicher weniger als das JPG, aber das Ausgangsmaterial ist dasselbe.

Oh - Waartfarken war schneller

Ich persöhnlich sehe keine Unterschiede, vielleicht kanst es irgend wie verdeutlichen.

Unterschiede gibt's bei Pixelpeepen schon reichlich, rechts unten etwa. Die sagen allerdings bloßs was darüber aus, daß die Vergleichsaufnahmen nacheinander entstanden sind und somit, wie schon erklärt, nicht identisch sein können.

Manfred

 

[nobody123]

Was aber "in der Blackbox" passiert, bleibt Herstellergeheimnis.

Seit dem D5100 Program im Emu lauft, sind viele Pukte klar

Die Unterschiede von große 1-3 Pixel sind absolut zu ignorieren. Da funken einfach zu viele andere Faktore dazwieschen wie AA Filter von Kamera, etc.

Wenn der JPG-Engine die Rohdaten in 14bit zur Verfügung stehen, werden die auch so benutzt werden. Warum sollten die letzten 2bit vorher gelöscht werden?

Das hängt stark von Kamera Elektronik, 12-bit ADC prozess ist schneller. Bitte nicht alles pauschalisieren: jeder Kamera und Modus ist anderes.

@Wolfgang
Wenn es Dir um Astro Bilder geht, wo jeder Punkt zählt, dann muß man wissen das D4 für erdische Aufnahmen gedacht war, wie auch jeder andere DSLR. Für D5100/D7000/D800 gibt es Hotpixel Patch & Dark Current patch, danach Stacking und Ergebnisse sind bei nikonhacker zu sehen. Diese Technik ist wiederum für erdische Bilder nutzlos wegen Wind, etc.

 

[Yoda]

Nicht ganz - sie sind Geschwister, aus demselben rohen Pixelsalat aufbereitet.

Korrekt.

Das konkrete Image Processing wird Nikon eben nicht in Gänze kundtun.
Dieses Schema liegt dem Ganzen aber zugrunde.

Wird beim NEF eben konkret das in der Datei abgelegt, was vom A/D-Wandler geliefert wird, durchlaufen bzgl. JPEG-Ausgabe bzw. JPEG-Erzeugung jene seitens Wandler gelieferte Daten zunächst die interne Be-/Verarbeitung...und am Ende steht das JPEG.

Wer mag, kann sich den schematischen Ablauf hier auf der Seite ganz unten auch ansehen. Dort werden die Erzeugungen von NEF und JPEG nacheinander durchlaufen.

Ergebnisse:
1) "Grundlage" ist bei beidem natürlich dieselbe.
2) Ein JPEG entsteht nicht aus einem NEF, wohl aber aus den gleichen Grunddaten.
3) Die proprietäre interne Bearbeitung ist (und bleibt wohl auch) Betriebsgeheimnis.

 

[Waartfarken]

Die Unterschiede von große 1-3 Pixel sind absolut zu ignorieren. Da funken einfach zu viele andere Faktore dazwieschen wie AA Filter von Kamera, etc.

Der AA-Filter ist zeitlich nicht veränderlich, der wird es nicht sein. Veränderlich ist aber das Motiv (Wind usw.), die Kameraposition und das Bildrauschen. Und das reicht vollkommen als Erklärung für die minimalen Unterschiede in den Bildern.

 

[Gast_397548]

Wenn sich jemand die Mühe machen würde die NEF's mit den JPEG's zu vergleichen, also 901 mit 901 und 902 mit 902 würde auch etwas auffallen. Nämlich das die jeweiligen JPEG's den NEF's zum verwechseln ähnlich sind, sich aber untereinander unterscheiden.

 

[Gast_397548]

Und wenn man schon verlustfrei komprimiert mit unkomprimiert vergleichen will zeigt sich in dieser stark vergrößerten Ansicht deutlich, dass die Ausschnitte einen größeren Tonwertumfang, feinere Farbdifferenzierung sowie einen größeren Kontrastumfang aufweisen.


Detail 1:

Detail 2:

Und wer das nicht sieht, ..... sollte sich einen neuen Monitor kaufen!

 

[nobody123]

Wird beim NEF eben konkret das in der Datei abgelegt, was vom A/D-Wandler geliefert wird

Das stimmt nicht: die Sensor Daten werden immer bevor speichern im NEF bearbeitet Beispiel: Löcher in Blau/Rot Kanal.

PS ich sehe kein Unterschied ausser natürliche Bewegung. I am out.

 

[Yoda]

Das stimmt nicht...

Ja...auch bzgl. der NEF-Generierung gibt es "Aktion/Eingriffe" seitens des Herstellers, stimmt.
Aber (und darum ging es doch, oder?):
Das eigentliche NEF-File ist nicht Grundlage des JPEG-Files.

Das Eine (NEF) hat mit dem Anderen (JPEG) imho nichts zu tun bzw. keinen direkten Zusammenhang - abgesehen von der identischen ursprünglichen Datenbasis.

PS ich sehe kein Unterschied ausser natürliche Bewegung.

+1

 

[Char]

Und wenn man schon verlustfrei komprimiert mit unkomprimiert vergleichen will zeigt sich in dieser stark vergrößerten Ansicht deutlich, dass die Ausschnitte einen größeren Tonwertumfang, feinere Farbdifferenzierung sowie einen größeren Kontrastumfang aufweisen.

Sag mal, willst Du es nicht verstehen? Verlustfrei komprimiert heisst verlustfrei komprimiert. Die Unterschiede sind null, und damit deutlich kleiner als die Unterschiede, die daher ruehren, dass Du zwei verschiedene Bilder hast. Die zugrundeliegenden Sensordaten sind nicht identisch. Damit kommt unabhaengig von der RAW-Kompression ein verschiedenes Bild heraus. Das ist das, was Du siehst und mit Deinen Bildern zeigst.

 

[Gast_397548]

Sag mal, willst Du es nicht verstehen? Verlustfrei komprimiert heisst verlustfrei komprimiert. Die Unterschiede sind null, und damit deutlich kleiner als die Unterschiede, die daher ruehren, dass Du zwei verschiedene Bilder hast. Die zugrundeliegenden Sensordaten sind nicht identisch. Damit kommt unabhaengig von der RAW-Kompression ein verschiedenes Bild heraus. Das ist das, was Du siehst und mit Deinen Bildern zeigst.

Ja wenn Du meinst....

Nur weil man falsche Aussagen immer und immer wiederholt, werden sie nicht richtiger. Und wenn die beiden Aufnahmen des Baums nicht ident genug sind empfehle ich eigene Tests am Sternenhimmel. Die Sterne die im verlustfrei komprimierten Bild fehlen sind dann........ ja, was sind die dann? Ach ja richtig, das waren dann unterschiedliche Aufnahmen!