Neue APS-C Objektive für Sony E-Mount

[guenter_w]

Ein eindrucksvoller Beweis von Unwissenheit!

Erleuchte mich mal! Und dann mal ein bisschen Optik!

 

[bastpless]

Es ist schade, dass es früher kein Forum gab. Ich kann mir das Gezeter der "richtigen" Fotografen plastisch vorstellen, die alles unter Ganzplatte als Spielzeugformat abgetan haben. Und Planfilm erst, da ist ja das Negativ nicht mal aus ordentlichem Glas!

Als die (größtenteils) ausgestorben waren, wurden die Pressefotografen mit ihren winzigen 4x5 Zoll-Negativen verlacht. Das taugt höchstens für die Klatschpostille, aber niemals für echte Fotografie! Schlimmer sind nur die Witzbolde mit ihren Rollfilmkameras. Reines Modeaccessoire sowas!

Die haben sich später an den Kleinbildfotografen gerächt. Was soll man mit so einer Spielzeugleica denn für Fotos machen. Das taugt doch höchstens für ein paar anzügliche Privatfotos in 7 x 11 cm für die Westentasche...

Heute macht man sich über APS-C oder mFT lustig. Da sieht man ja außer Rauschen nix auf den Aufnahmen, und alles ist immer scharf, vom Finger auf der Linse bis zum Mond. Dabei musste man im vordigitalen Zeitalter schon ein extrem genau arbeitender Experte sein, wenn man auch nur bei gutem Licht mit chemischem Film die Bildqualität einer heutigen APS-C-Kamera erzielen wollte...



Viele Grüße,
Sebastian

PS: Und ja, ich habe schon mit einem Großformatobjektiv, z.B. dem Rodenstock Digaron-S 5,6/180mm Bilder auf digitalen KB-Sensoren gemacht. Eigentlich sollte man nur solche verwenden, falls man später mal auf ein richtiges Sensorformat umsteigen möchte...

 

[Gast_3922]

PS: Und ja, ich habe schon mit einem Großformatobjektiv, z.B. dem Rodenstock Digaron-S 5,6/180mm Bilder auf digitalen KB-Sensoren gemacht. Eigentlich sollte man nur solche verwenden, falls man später mal auf ein richtiges Sensorformat umsteigen möchte...

Hallo,

das ist wenigstens eine Herausforderung.
Alledings begnüge ich mich mit dem Sironar - N 5,6/180.
Die Kleinbild habe ich durch die Sony NEX - 7 ersetzt.

Bild 1. verkleinerte Geramsansicht.
Bild 2. Die Dimensionen des Bildes. Es sind ca. 830 MP.
Bild 3. Ein 100 Crop.

Gruß
Waldo

 

[Liontamer]

@guenter.w:
Du spielst wahrscheinlich auf die Möglichkeit an, auf größeren Sensorformaten weniger Abbildungsfehler haben zu können, oder?
Ein kleinerer Sensor wird vermutlich schneller die physikalischen Grenzen einer Linse zeigen und daher ist auf großen Formaten eine bessere Qualität möglich. Aber ob diese Qualität jeder braucht, sieht oder auch heraus kitzeln kann, bezweifle ich. Es ist doch immer wieder der Kompromiss zwischen Qualität und Kompaktheit. Das ist, denke ich, auch den meisten bewusst.
Aber deswegen kannst du APS-C nicht als Unfug bezeichnen.

 

[guenter_w]

Wer bezeichnet APS-C als Unfug? Ich garantiert nicht! Was ich als Unfug und regelrechten Beschiss bezeichne, sind die Brennweitenbezeichnungen! Crop 1,5 bleibt Crop 1,5, das heißt ganz einfach, dass ich aus KB mit guter Auflösung und ordentlichem Objektiv die "Crop-Brennweite" jederzeit reproduzieren kann, aber logischerweise wird aus einem 200 mm-Objektiv nie im Leben an APS-C ein 300 mm-Objektiv! Extrembehums sind die Bridgekameras mit "Superzoom" bis 1200 mm KB-Bildwinkel!

Ich finde APS-C im Gegenteil sehr praxisgerecht und für 99% mehr als ausreichend - nur soll man sich dabei nicht in die eigene Tasche lügen! Und ganz nebenbei bedenken, dass zum Crop-Faktor leider auch die Mindestbelichtungszeit kürzer wird!

 

[Gast_3922]

Wer bezeichnet APS-C als Unfug? Ich garantiert nicht! Was ich als Unfug und regelrechten Beschiss bezeichne, sind die Brennweitenbezeichnungen! Crop 1,5 bleibt Crop 1,5, das heißt ganz einfach, dass ich aus KB mit guter Auflösung und ordentlichem Objektiv die "Crop-Brennweite" jederzeit reproduzieren kann, aber logischerweise wird aus einem 200 mm-Objektiv nie im Leben an APS-C ein 300 mm-Objektiv! Extrembehums sind die Bridgekameras mit "Superzoom" bis 1200 mm KB-Bildwinkel!

Ich finde APS-C im Gegenteil sehr praxisgerecht und für 99% mehr als ausreichend - nur soll man sich dabei nicht in die eigene Tasche lügen! Und ganz nebenbei bedenken, dass zum Crop-Faktor leider auch die Mindestbelichtungszeit kürzer wird!

Hallo,

also ich kann dir beim besten Willen nicht mehr folgen.
Welches Kleinbildobjektiv würdest du an einer APS-C Kamera anstelle eines APS-C 16-70 oder 8-16 mm ersetzen?

Gruß
Waldo

 

[Liontamer]

Tut mir leid. Ich dachte auch zuerst ich würde dich nun verstehen. Und dann das mit dem Cropfaktor. Jetzt verstehe ich dich gar nicht.
Wie es wird aus 200 mm am Crop kein 300 mm? Meinst du die tatsächliche Brennweite? Es geht doch nur darum, dass der Bildwinkel einem 300 mm am 35 mm Format entsprechen würde.
1200 mm äquivalente Brennweite an einer Bridge is kein behumse, sondern drückt doch aus, dass der Bildausschnitt der gleiche ist. Welche Qualität er dann hat, ist damit natürlich nicht gesagt.

@waldo: beeindruckendes Beispiel. Solche großen Bilder macht wohl dann auch nicht so inflationär wie mit ner Kamera, die vielleicht 12 MP hat.

 

[guenter_w]

also ich kann dir beim besten Willen nicht mehr folgen.
Welches Kleinbildobjektiv würdest du an einer APS-C Kamera anstelle eines APS-C 16-70 oder 8-16 mm ersetzen?

Ich nehme dafür ein 10-24 mm...

 

[Gast_3922]

Ich nehme dafür ein 10-24 mm...

Hallo,

herzlichen Glückwunsch.
Ein 10-24 für Kleinbild gibt es nicht.
Aber welchem APS-C Nutzer möchtest du ein Kleinbildobjektiv 11-24 für 3000,- € andrehen, wenn er für 600,- € ein 8-16 kaben kann.
Und damit noch deutlich mehr Weitwinkel.

Ein APS-C 11-18 kann er schon für ca. 250,- € haben.
Also nicht mal 10% von Kaufpreis des KB 11-24.

Gruß
Waldo

 

[guenter_w]

Hallo,

herzlichen Glückwunsch.
Ein 10-24 für Kleinbild gibt es nicht.
Aber welchem APS-C Nutzer möchtest du ein Kleinbildobjektiv 11-24 für 3000,- € andrehen, wenn er für 600,- € ein 8-16 kaben kann.
Und damit noch deutlich mehr Weitwinkel.

Ein APS-C 11-18 kann er schon für ca. 250,- € haben.
Also nicht mal 10% von Kaufpreis des KB 11-24.

Gruß
Waldo

Es lohnt sich nicht, hier weiter zu diskutieren - sind offensichtlich einige des Lesens unkundig!

Ich habe ein 10-24! Das ist für APS-C gerechnet! Was anderes habe ich nie geschrieben. Ich bin dann mal weg...

 

[Liontamer]

Reine APS-C-Objektive sind für den Käufer eine Sackgasse! KB-taugliche sind immer die bessere Wahl - und wenn der Vorteil nur darin besteht, dass man eben einen kleineren Bildkreis benutzt. Die meisten Objektive haben in den Außenbereichen ihre optischen Schwächen (Verzeichnung, Vignettierung, Helligkeitsabfall, Schärfe). Brennweite bleibt Brennweite, Auflösung bleibt Auflösung, Crop ist reiner Beschiss!

Okay. Habe dich - glaube ich - doch verstanden. Du meinst, dass Objektive, die für Vollformat gerechnet wurden, an APS-C Bodies nicht nur verwendbar sind, sondern auch eine bessere Qualität machen. Und zwar weil die Randprobleme von diesen Objektiven im APS-C-Bildkreis kaum auffallen. Falls man auf Vollformat umstellen möchte, könne man ein z.B. 24-70 behalten, während ein 16-50 nicht mehr sinnvoll verwendbar wäre. Meinst du das so?
Das gilt dann aber nur für Leute, denen..
1. der für dich vernachlässigbare Größenvorteil egal ist
2. die ohnehin bald auf Vollformat aufrüsten möchten.
3. Es überhaupt nicht erlaubt wäre, oder wirtschaftlich unvertretbar wäre, Objektive wieder zu verkaufen

Was ist aber, wenn mir die Qualität von APS-C ausreicht und ich vielleicht einfach nur ein etwas lichtstärkeres Zoom haben will. Soll ich dann nur deswegen zu FE-Mount wechseln?
Deinen Punkt verstehe ich jetzt glaube ich. Aber die Argumente treffen eben nicht auf jeden zu und eine Begründung hat uns gefehlt. Also falls ich richtig liege.

 

[wuiffi]

Erleuchte mich mal! Und dann mal ein bisschen Optik!

Du meinst, dass Objektive, die für Vollformat gerechnet wurden, an APS-C Bodies nicht nur verwendbar sind, sondern auch eine bessere Qualität machen. Und zwar weil die Randprobleme von diesen Objektiven im APS-C-Bildkreis kaum auffallen.

Und das stimmt zum Teil auch. Randprobleme wie Schärfeabfall, Vignettierung oder Coma fallen nicht so sehr auf, CAs dafür umso mehr.

Und noch ein weiteres Problem besteht beim Aberglaube, dass Kleinbildobjektive durch auf APS-C besser würden. (hier kommt deine Erleuchtung)

Auf das gleiche Ausgabeformat gebracht, müssen kleinere Sensor stärker vergrößert werden und um dann die gleiche Leistung zu bringen, müssen die Objektive für den kleinen Sensor höher auflösen.

Ein Kleinbildobjektiv wird aber nun mal nicht schärfer, wenn ich es auf APS-C verwende. Früher konnte man das an den MTFs bei DXO gut ablesen, heutzutage ist es schwerer, aber auch noch möglich. Einfach mal auf DXO gehen und dort ansehen, wie FE35mm oder FE55 (oder eine Vielzahl anderer KB Objektive) auf einem Kleinbildsensor (A7R) und einem APS-C Sensor (NEX7 oder A6000) abschneiden.
DXO nennt dies pMPix, was für perceptual Megapixel steht (also wahrgenommene Megapixel)
Das ganze dann noch prozentuell zur maximalen Auflösung betrachten und man wird sich sehr sehr wundern.

Da wird aus den meisten, ultrateuren Kleinbildobjektiven (die groß, schwer und teurer sind) dann ein Mittelklasseobjektiv.

 

[guenter_w]

Grau ist alle Theorie!
Nehmen wir mal das Sony-Angebot bei den Objektiven: FE-Objektive derzeit 11, reine E-Objektive 14 (APS-C).
Sämtliche FE passen auch an E, von den 9 sind 5 Zeiss und 3 G-Objektive und nur 3 Basisqualität (laut Sony).
Bei den 14 E-Objektiven (nur APS-C) sind zwei Zeiss und ein G, der Rest Basisqualität. OEM sieht derzeit noch ziemlich mau aus, kann man demnach vernachlässigen.

Jetzt wäre ein gründlicher Vergleich der Objektive ausschließlich an APS-C angebracht - ich gehe davon aus, dass die FE durch die Bank bessere optische Qualitäten haben als die APS-C.

Ganz nebenbei lassen sich CA in der EBV mit einem Klick herausrechnen, sollten sie doch mal auftreten...

 

[wuiffi]

Nur weil Sony besch*** APS-C Objektive baut, hast du noch lange keinen Punkt.

Und da rechnet man dir vor, was die Physik so sagt und bekommt so eine Antwort. Jaja, die Praktiker die absolut keine Ahnung haben, aber hauptsache die Theorie ist raus.

Mir solls wurscht sein ob Sony E-Mount anständige Objektive bekommt oder nicht

 

[cp995]

Den seitenweisen "Streit" verstehe ich jetzt nicht wirklich

Fakt ist doch:

1. Sony hat definitiv einen Fokus auf KB! (verständlicherweise, mangels Wettbewerb im DSLM Segment)

2. Es gibt aber genügend APS-C Linsen in allen Brennweitenbereichen

3. Außerdem können für anspruchsvollere APS-C Kunden alle FE Linsen auch dort genutzt werden.

Mein Gott, früher haben die Sonyuser (zurecht) geschrien, daß es mehr Bodies als Linsen gibt; aber das ist doch nun lange Vergangenheit...

PS: Das Altglas und adaptierbare A-Mount Linsen noch nichtmal mitgerechnet!

 

[Gast_3922]

Es lohnt sich nicht, hier weiter zu diskutieren - sind offensichtlich einige des Lesens unkundig!

Ich habe ein 10-24! Das ist für APS-C gerechnet! Was anderes habe ich nie geschrieben. Ich bin dann mal weg...

Hallo,

im Beitrag 29 hast du folgendes geschrieben:

Warum sollte Sony noch Objektive exklusiv für den kleineren Bildkreis entwickeln? Die werden sich meiner Meinung ziemlich in den Hintern beißen, dass sie es zunächst getan haben! Der Größenvorteil für APS-C ist vernachlässigbar gering, bei FE fehlen viel mehr Objektive! FE geht immer an E - aber umgekehrt ist das nicht so das Wahre!

Mal angenommen alle Hesteller hätten deinen Rat befolgt.
Welches Kleinbildobjektiv würdest du anstelle eines APS-C 8-16 mm nehmen.

Du antwortest, ein 10-24 APS-C.
Aber das Objektiv würde es garnicht geben.
Du müßtest entweder Das Canon EF 11-24 für 3000,- € oder das Sigma 12-24 DG nehmen.

Glücklicherweise haben die Hersteller deinen Rat nicht befolgt.

Gruß
Waldo

 

[Liontamer]

Ihr meint den Größeneffekt, oder? Nehmen wir an ein Objektiv hat eine CA von 0,005 mm. Auf einem Apsc Sensor sind Pixel auf vergleichbarer Fläche enger. Also fallen solche Abbildungsfehler bei Apsc eher auf.

Zurück zum Thema: im Prinzip stimmt es. Jede Brennweite ist dabei. Der Powerzoom ist aber Geschmacksache.

 

[geige_284]

[...]
OEM sieht derzeit noch ziemlich mau aus, kann man demnach vernachlässigen.
[...]

Wenn ich mal kurz in eure Diskussion reingrätschen darf...

Gibt es hier einen Grund für, wieso Sigma, Tamron etc. so wenig fürs E-Mount anbieten? Und wird sich das evtl. noch besser, vllt sogar schon mit konkreten Ankündigungen?
"Standard"-Sonyanschluss scheint ja A-Mount zu sein...

 

[wuiffi]

Gibt es hier einen Grund für, wieso Sigma, Tamron etc. so wenig fürs E-Mount anbieten?

Sigma hat vor gut 1.5 Jahren mal gesagt, was vielen bereits bekannt ist:

I’ts a bit more difficult to make ART lenses for the Sony FE system because of the not so large diameter of the mount. We don’t know why Sony did this. Likely because the E-mount was meant for APS-C first and only after that they did use it for FF too.

Also dass es schwer ist, für Sony FE anständige Objektive zu bauen, da die Abmessungen des Bajonetts unvorteilhaft sind.

Sie haben später etwas zurückgerudert und gemeint, dass Objektive kommen, wenn die Nachfrage groß genug ist. Ich persönlich glaube, die warten genau auf eine Sache: das Bekanntwerden der Canikon Spiegellosen.
Denn Sigma macht sein Geld, indem sie gleiche (sehr ähnliche) Objektive für unterschiedliche Systeme bauen und so hohe Absatzzahlen haben.

Wenn sie nun für Sony FE Objektive bauen müssten sie:
-entweder viel Toleranz einplanen (vor allem beim Auflagemaß) um die Kompatibilität mit einem möglichen zukünftigen Canikon System zu gewährleisten oder
-auf Sony FE optimieren und möglicherweise mit den Konsequenzen leben (dass es dann auf anderen, zukünftigen Systemen nicht funktioniert)

 

[geige_284]

Sigma hat vor gut 1.5 Jahren mal gesagt, was vielen bereits bekannt ist:


Also dass es schwer ist, für Sony FE anständige Objektive zu bauen, da die Abmessungen des Bajonetts unvorteilhaft sind.

Sie haben später etwas zurückgerudert und gemeint, dass Objektive kommen, wenn die Nachfrage groß genug ist. Ich persönlich glaube, die warten genau auf eine Sache: das Bekanntwerden der Canikon Spiegellosen.
Denn Sigma macht sein Geld, indem sie gleiche (sehr ähnliche) Objektive für unterschiedliche Systeme bauen und so hohe Absatzzahlen haben.

Wenn sie nun für Sony FE Objektive bauen müssten sie:
-entweder viel Toleranz einplanen (vor allem beim Auflagemaß) um die Kompatibilität mit einem möglichen zukünftigen Canikon System zu gewährleisten oder
-auf Sony FE optimieren und möglicherweise mit den Konsequenzen leben (dass es dann auf anderen, zukünftigen Systemen nicht funktioniert)

Das klingt recht schlüssig - danke!