Kaufberatung Lichtstarke Universalkamera fürs Technikum (Budget 400€)

[schmadde]

Im übrigen habe ich noch niemals in Testberichten, Kamera-Previews etc. einen Satz wie etwa folgenden gelesen: Die Offenblende von 1.8 dieser Kompaktkamera entspricht etwa eine Blende von 8 an Kleinbild. Das würde ich aber schon erwarten, wenn es denn so wäre, wie es einige Vorredner gerne darstellen wollen.

Komisch. Bei den seriösen Kameratests die ich gelesen habe steht das immer dabei, zumindest bei Kompaktkameratests. Inklusive Grafiken, die den Verlauf der äquivalenten Blende in abhängigkeit der äquivalenten Brennweite darstellen. Bei dpreview.com z.B.

 

[Wackelpudding3000]

Bei den seriösen Kameratests die ich gelesen habe steht das immer dabei (...) Bei dpreview.com z.B.

Geht ja auch soweit in Ordnung, aber nicht im Kontext der Lichtstärke. Wäre dem so, müßte nämlich das, was beispielsweise prophoto-online.de dazu schreibt, schlicht und ergreifend falsch sein:

Digitale Kompaktkameras verfügen über Sensoren, die noch deutlich kleiner sind (...) Allerdings muss man ja auch, wie oben beschrieben, den Blendenwert mit dem Faktor 6 multiplizieren. (...) Die Anfangsblende beträgt aber - wiederum bezogen auf das Kleinbildformat - 16,8 (Weitwinkel) sowie 30 (Tele). (...) Die Lichtstärke allerdings entspricht dem tatsächlichen Wert 2,8-5.

Unter der Prämisse, daß die fettmarkierte Aussage bzgl. der Lichtstärke richtig ist, ist folgende Aussage, die ja die ganze Diskussion ins Rollen gebracht hat, daher unrichtig:

Eine Canon S120 ist nicht wirklich lichtstark; es steht zwar 1.8 auf dem Objektiv, aber auf Grund des kleinen Sensor reden wir - umgerechnet auf "Normalformat" von einer Anfangsblende um die 9 - 9,5!

Mir ging es von Anfang an um die Lichtstärke! Das wird mir hier ja auch bestätigt:

Es ist gleich hell

Finale Schlußfolgerung also: die Lichstärke korreliert nicht mit der Sensorgröße! Es ist also tatsächlich absurd, die Blende bei einem kleinen Sensor auf Kleinbild umzurechnen, wenn es um die Lichstärke bei maximaler Offenblende geht – Blende 1.8 bleibt Blende 1.8, egal, wie groß der Sensor ist. Nur im Kontext mit Freistellung, Rauschverhalten, Tiefenschärfe etc. ergibt die Umrechnung Sinn! Aber das war mir von vornherein klar und habe ich auch nie in Frage gestellt!

 

[Digiluchs]

Im übrigen habe ich noch niemals in Testberichten, Kamera-Previews etc. einen Satz wie etwa folgenden gelesen: Die Offenblende von 1.8 dieser Kompaktkamera entspricht etwa eine Blende von 8 an Kleinbild. Das würde ich aber schon erwarten, wenn es denn so wäre, wie es einige Vorredner gerne darstellen wollen.

Über Sinn und Unsinn der Äquivalenzrechnerei auf KB kann man geteilter Meinung sein.
Je nachdem wie stark man KB als Quasistandard gewichtet.
Für die, die damit aufgewachsen sind ist es vermutlich wichtig das zu wissen, für andere könnte man genausogut auch auf APS-C, Mittelformat oder 1 Zoll hochrechnen.
Aber immerhin hat man damit ein sehr schönes Streitthema erschaffen an dem sich hier (sinnloser Weise) noch viele Leute sehr lange abarbeiten können.

 

[LIMALI]

..... Mir ging es von Anfang an um die Lichtstärke! ......

Schon, nur bleibt die Lichtstärke des Objektivs ohne Einbeziehung der Sensorgröße für die Praxis irrelevant, weswegen es ausschließlich sinnvoll ist, äquivalente Leistung zu vergleichen.

Sonst kommt es immer wieder vor, dass der Eindruck erweckt wird, 1,4 oder 1,8 auf dem Objektiv steht bereits für viel Eignung bei wenig Licht, etc....,- was eben falsch ist.

KB hat sich als Vergleichsgröße etabliert, darauf fußen sämtliche in den Köpfen und im Internet befindlichen Cropfaktoren, weswegen es Sinn macht dahin umzurechnen, um zu Vergleichen.

Jubel über den Aufdruck 1,8 ist unangebracht, wenn die Sensorgröße nicht mitbedacht wird.
Einen falschen Eindruck zu vermitteln bringt niemanden was.

 

[Corynebacterium]

@LIMALI

Ich denke, das ist jetzt Perlen vor die Säue angesichts eines solchen Fazits nach drei Seiten Aufklärung:

Finale Schlußfolgerung also: die Lichstärke korreliert nicht mit der Sensorgröße! Es ist also tatsächlich absurd, die Blende bei einem kleinen Sensor auf Kleinbild umzurechnen, wenn es um die Lichstärke bei maximaler Offenblende geht – Blende 1.8 bleibt Blende 1.8, egal, wie groß der Sensor ist. Nur im Kontext mit Freistellung, Rauschverhalten, Tiefenschärfe etc. ergibt die Umrechnung Sinn! Aber das war mir von vornherein klar und habe ich auch nie in Frage gestellt!

Demnach dürften sich die Bilder meines iPhones (f2.2/29mm) bei gutem Licht nicht von denen meiner RICOH GRII (f2.8/28mm) unterscheiden - im Gegenteil, das iPhone ist gar noch lichtstärker bei vergleichbarer Brennweite.

Eine solch absurde Diskussion erlebte ich selten und es bleibt nur zu hoffen, dass Technik-affine etwas lernten. "Er" jedenfalls nicht.

Nice weekend,

Coryne

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EDIT oder LETZTER VERSUCH: http://fotovideotec.de/cropfaktor/

Gebrauch und Missbrauch des KB-Äquivalents in der Werbung

Wenn ich zum Beispiel versuche, eine Aufnahme im Kleinbildformat mit ISO100 und 85 mm Brennweite bei Blende 1,4 mit einer Crop-5-Kamera nachzuahmen, wird das nicht gelingen. Ein Objektiv mit 17 mm Brennweite und Blende 0,28 gibt es ebensowenig wie einen Crop-5-Sensor mit ISO4. Genausowenig werde ich am Markt fündig, wenn ich das KB-Gegenstück zu einer Superzoom-Bridgekamera mit 60-fachem Zoom suche: Für ein Objektiv mit Lichtstärke 2,8 - 5,9 und Brennweite 3,58 - 215 mm an Crop 5,6 müsste ich an einer Kleinbild-Kamera ein Objektiv mit Blende 16 - 33 und 20 bis 1200 mm Brennweite verwenden. So große optische Zoomfaktoren gibt es nur an Kameras mit kleinen Sensoren.

Die Hersteller und Werbetreibenden haben es ja nicht leicht: Sie müssen Kameras und Objektive anpreisen in dem Wissen, dass ein großer Teil der potentiellen Käufer über wenig bis gar keine technischen Grundlagen verfügt. Vereinfachungen komplizierter Sachverhalte sind da an der Tagesordnung. Die KB-Äquivalent-Brennweiten spielen in der Werbung für Kompaktkameras eine dominierende Rolle; die Information, dass es nur Äquivalente sind, geht je nach Hersteller teilweise oder sogar vollständig unter. Eine modellhafte Umrechnung auch von Blenden und ISO-Werten (um Kameras klassenübergreifend vergleichen zu können) sucht man in der Werbung ohnehin vergeblich.

​

 

[citystar]

Fazit: Ich hätte nie das Wort "Lichtstark" in den Mund nehmen sollen. Mehr ist auf den letzten Seiten leider für mich nicht rumgekommen...

 

[Digiluchs]

Jubel über den Aufdruck 1,8 ist unangebracht, wenn die Sensorgröße nicht mitbedacht wird.
Einen falschen Eindruck zu vermitteln bringt niemanden was.

Was zum Geier sollen die Hersteller denn dann auf die Objektive ihrer Digicams aufdrucken wenn nicht die Blende?
Das ist keine Lüge, erweckt auch keinen falschen Eindruck und ist somit keine Täuschung, solange die reale Brennweite mit dabeisteht.

Blende ist der Bruch aus Brennweite zu Öffnungsweite eines Objektivs.

Nichts anderes steht da drauf und das ist auch richtig so.
Daß manche Käufer uninformiert sind war immer so und wird immer so bleiben.

Was soll man dem TE denn empfehlen wenn einerseits möglichst alle fotografischen Anforderungen in einem Gerät vereint sein sollen, es andererseits aber nicht über 400.- Euro gehen soll?
Sagt ihm einfach klipp und klar daß ein lichtstarkes Zoom für APS-C (und noch viel mehr für mFT und Nikon1) schon ohne Kamera ein Vielfaches dessen kostet was er sich als Obergrenze vorgestellt hat, und daß, solange er nicht mit Festbrennweiten fotografieren will, das große Format in so einem Fall keinerlei Vorteil gegenüber z.B. einer 1Zoll Kamera mit integriertem lichtstarken Objektiv bietet.
Dann weiß er wo er dran ist und kann sich aussuchen was er will: FB mit großem Sensor, oder Zoom mit kleinerem Sensor.

 

[Wackelpudding3000]

Ich hätte nie das Wort "Lichtstark" in den Mund nehmen sollen.

Dieses Thema wurde ja zum Glück hinreichend geklärt!

Mehr ist auf den letzten Seiten leider für mich nicht rumgekommen

Das liegt aber nur daran, daß Du hier nichts mehr geschrieben hast! Nimm doch bitte mal hierzu Stellung:

Was habt ihr denn für eine Canon? Vielleicht bietet es sich an, diese Kamera zu verwenden mit einem EF 50mm 1.8 STM. Aber vielleicht ist das, vor allem am Crop, schon zu lang. Ein 35mm 2.0 (gibt's preisgünstig von Yongnuo) gäbe es da auch noch. Mit dem 50er und Zwischenringen kann man schon recht ansehnliche Nahaufnahmen machen, da muß nicht zwingend eine Makrolinse her.

Es könnte auch hilfreich sein, wenn Du hier mal zwei, drei Bilder von typischen Aufnahmesituationen postest (mit EXIF-Daten!!!), um einschätzen zu können, wie die Anforderungen in Deinem Fall aussehen und welche ISO-Leistung benötigt wird! Sonst stochern wir hier weiter im Nebel rum ...

 

[Digiluchs]

Hilfreich wäre es in der Tat zu wissen wie groß die Dinge sind die der TE fotografieren will.
Eine von vorn bis hinten scharfe Makroaufnahme eines kleinen Bauteiles dürfte mit einem großen Sensor um einiges aufwendiger realisierbar sein als mit einer Kompaktkamera.
Das ist nur mit Abblenden oder Focusstacking machbar.

 

[citystar]

Die Geräte oder Teile die aufgenommen werden, varieren zwischen Teilen mit vll. 5mm Kantenlänge und Anlagen mit 1500x1500*4000mm also alles dabei.

Irgendwo hab ich hier mal zwischen der Lichtempfindlichkeitsdiskussion mal gelesen, dass es ihm wichtig wäre die Kamera im Notfall auch schnell mit einer Hand zu bedienen und dabei noch wackelfreie Bilder zu bekommen.

Kurz nochmal zurück, die Bilder sollen eigentlich keine Verkaufsbilder werden, sie dienen lediglich zur internen Dokumentation von Versuchsaufbauten, Problemen oder der Begutachtung örtlicher Gegebenheiten.

Und auch wenn hier geschrieben wurde das ich mich nicht so anstellen solle und mich tiefer mit der Thematik des Fotografierens beschäftigen soll, das ist nicht die Lösung. Die Kamera soll nicht nur von mir bedient werden sondern auch von X anderen Leuten die dann vll. keine Ahnung davon haben und nur im Automatikmodus knipsen!

Wie gesagt, aktuell mache ich die meisten Bilder mit meiner Canon S95, was eigentlich auch relativ passabel funktioniert. Da dies allerdings meine Private Kamera ist, soll eine für die Firma angeschafft werden und da sind wir eben auf der Suche. Ich werde keine Zeit haben 10min Licht einzurichten und mit Stativ zu fotografieren wenn mein kompletter Prozess den ich Dokumentieren will vll. nur 15min dauert!

 

[Wackelpudding3000]

Anlagen mit 1500x1500*4000mm (...) das ich mich nicht so anstellen solle und mich tiefer mit der Thematik des Fotografierens beschäftigen soll, das ist nicht die Lösung. Die Kamera soll nicht nur von mir bedient werden sondern auch von X anderen Leuten die dann vll. keine Ahnung davon haben und nur im Automatikmodus knipsen! (...) Ich werde keine Zeit haben 10min Licht einzurichten und mit Stativ zu fotografieren wenn mein kompletter Prozess den ich Dokumentieren will vll. nur 15min dauert!

Das ist schade, aber wohl nicht zu ändern. Der Vorteil kleinerer Sensoren gegenüber größeren liegt übrigens in der größeren Tiefenschärfe, d.h. es ist damit leichter, einen Bereich durchgehend scharf abzubilden als ein größerer Sensor das vermag; um das also mit einem größeren Sensor ebenfalls zu erreichen, muß dann hier stärker abgeblendet werden.

Aber die Erklärungen nützen ja alle nichts, da Du Dich selbst ja nicht weiter damit befassen willst. Da wir außerdem immer noch nicht wissen, wie so eine Aufnahmesituation konkret aussieht, kann man hier also nur zur Sony RX100 raten – die hat einen 1 Zoll-Sensor, und dieser bietet natürlich ein besseres Rauschverhalten bei höheren ISO-Werten als ein kleiner. Natürlich könnt ihr auch eine andere Kamera wählen, die einen möglichst großen Sensor mit möglichst großer Offenblende aufweist.

Mit der RX100 fotografiert ihr dann in zwei Modi: Modus "Landschaft" für das Ablichten der Anlagen, um eine möglichst durchgehende Tiefenschärfe zu erreichen, und der Makromodus für die kleinen Objekte, das erscheint mir die sinnvollste Lösung. Du und Deine Kollegen werden es ja hoffentlich noch schaffen, bei einer Kamera zwischen zwei unterschiedlichen Aufnahmemodi zu wechseln ...

 

[Henry06]

…, kann man hier also nur zur Sony RX100 raten …

Insbesondere die erste RX100 hat(te) aber eine RELATIV schlechte Automatik (lt. Stiftung Warentest Bildnote 2,6), deshalb würde ich in diesem Falle von der abraten.

Habe mir den Thread nicht durchgelesen, ABER mit guter Automatik + schnell gäbe es die verschiedenen Nikon 1er (=gebraucht extrem günstig, neu ab 350€), allerdings gehen damit wiederum keine Makros.

 

[citystar]

Aber die Erklärungen nützen ja alle nichts, da Du Dich selbst ja nicht weiter damit befassen willst.

Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt das sicher nicht jeder der die Kamera bedient alle Funktionen voll ausnutzen können wird!

Da wir außerdem immer noch nicht wissen, wie so eine Aufnahmesituation konkret aussieht, kann man hier also nur zur Sony RX100 raten – die hat einen 1 Zoll-Sensor, und dieser bietet natürlich ein besseres Rauschverhalten bei höheren ISO-Werten als ein kleiner.

Ich kann aus diversen Gründen leider keine Beispielbilder liefern, wobei die Situationen und das Licht usw. ohnehin sehr variiert!

Du und Deine Kollegen werden es ja hoffentlich noch schaffen, bei einer Kamera zwischen zwei unterschiedlichen Aufnahmemodi zu wechseln ...

Diese Überheblichkeiten kannst du dir bei zukünftigen Antworten sparen, finde ich ziemlich unangebracht. Ich habe die Gegebenheiten denke ich hinreichend beschrieben. Wenn du dazu nichts beizutragen hast, dann lass es doch bitte einfach!

 

[Wackelpudding3000]

Diese Überheblichkeiten kannst du dir bei zukünftigen Antworten sparen, finde ich ziemlich unangebracht.

Oh, sorry, da hatte ich vergessen, den Ironiemodus zu aktivieren ... Aber wenn sich offenkundig zeigt, daß beim Fragesteller ...

Mehr ist auf den letzten Seiten leider für mich nicht rumgekommen (...) Und auch wenn hier geschrieben wurde das ich mich nicht so anstellen solle und mich tiefer mit der Thematik des Fotografierens beschäftigen soll, das ist nicht die Lösung.

... eine übersteigerte Erwartungshaltung mit der Weigerung, sich mit fotorafischen Grundlagen zu beschäftigen (zumindest impliziert das Deine obige Aussage) Hand in Hand gehen, darf man sich über gelegentliche Spitzen nicht wundern!

Dazu kommt Deine mangelnde Kooperationsbereitschaft. Weder bist Du darauf eingegangen, welche Canon EOS ihr auf Arbeit habt, um zu erörtern, ob diese Kamera in Frage kommen könnte noch hast Du die Frage beantwortet, ob mit Blitz gearbeitet werden kann! Und wenn dann noch Äußerungen fallen wie ...

Wenn du dazu nichts beizutragen hast, dann lass es doch bitte einfach!

... kommt mir das schon ein wenig undankbar vor, da ich mir echt eine Menge Gedanken darüber gemacht habe, wie man Dir helfen kann!

Aber ich entspreche gern Deinem Wunsch und bin hier raus!

 

[schmadde]

Insbesondere die erste RX100 hat(te) aber eine RELATIV schlechte Automatik (lt. Stiftung Warentest Bildnote 2,6), deshalb würde ich in diesem Falle von der abraten.

Hast Du das selbst so erfahren, oder plapperst Du nur nach was die (IMHO in fotografischen Belangen inkompetente StiWa) geschrieben hat?

Falls ersteres, wo versagt Sie deiner Meinung nach?

Ich hab ne RX100 I und bei mir funktioniert auch die Automatik ohne Fehl und Tadel.

Nur wenn man die Automatik verlassen will, wird das Handling etwas umständlich. Aber wegen der guten Bildqualität bei extrem kleinem Gehäuse bin ich da bereit einiges zu ertragen.

 

[Gast_449302]

Insbesondere die erste RX100 hat(te) aber eine RELATIV schlechte Automatik (lt. Stiftung Warentest Bildnote 2,6), deshalb würde ich in diesem Falle von der abraten.

Das stimmt schon, ich habe sie auch deshalb verkauft. Ab der RX100/2 wurde es besser.

 

[Gast_478168]

Zum Thema Fotogrundlagen:
Die Anwender müssen natürlich keine Schulung zum Fotografen durchlaufen, aber die Kamera wird als Werkzeug eingesetzt und darum muss auch ein gewisses Grundverständnis gegeben sein. Ist ja bei anderen Werkzeugen auch nicht anders, wenn du eine Bohrmaschine bedienen willst und keinen Plan nix hast, wirds auch nix werden.
Wählt z.b. die Kamera dann (unnötigerweise) eine recht kurze Belichtungszeit und dreht entsprechend die ISO hoch, sollte ein Anwender in der Lage sein dies zu erkennen und zugunsten des Rauschens lieber eine längere Zeit wählen und die ISO runterregeln.
Gleiches wenn ein großer Sensor und eine lichtstarke Optik verwendet wird und am Ende nur der Kopf der Schraube scharf ist und alles andere verschwimmt.

Wenn man etwas bedienen will, kommt man um gewisse Grundlagen einfach nicht herum. Ist in allen Bereichen des Lebens so.

Zur Kamera selbst:
Ich würde noch etwas Geld draufpacken und zur LX100 raten, denn:
-durch die vielen Einstellräder kann man sehr schnell erkennen was gerade eingestellt ist und dies auch sehr einfach anpassen. (man muss sich nicht umständlich durchs Menü hangeln)

- durch den relativ großen Sensor in Verbindung mit der lichtstarken Optik sind auch Bilder bei höheren ISO Werten noch verwendbar bzw. kann höhere ISO Werte besser vermeiden.

- kann per Schalter in den Makromodus versetzt werden.


Zusätzlich würde ich mir noch ein vernünftiges Stativ anschaffen (muss nicht das beste sein, die LX100 wiegt ja nicht sehr viel) und an die LX100 eine Schnellwechselplatte schrauben und so oft es geht in Kombination mit dem Stativ fotografieren. Durch die Schnellwechselplatte ist das innerhalb von 2 Minuten aufgebaut. (Natürlich nur bei nicht bewegten Motiven)

 

[Gast_112893]

@ citystar: Ich empfehle dir die Olympus TG-4. Geschützte Outdoorkamera (kann auch mal hinfallen oder in einen Wassereimer plumpsen), super Makrofunktion, einfach zu bedienen und vollkommen ausreichende Bildqualität. Dazu den Ringblitzadapter LG-1 und den Blitzdiffusor FD-1, wenn es mal mehr Licht braucht. Kostet alles zusammen neu ca. 440 €.

Rainer