Kaufberatung Lichtstarke Universalkamera fürs Technikum (Budget 400€)

[Wackelpudding3000]

So einfach sehe ich das leider nicht.

Doch, es ist wirklich so einfach, denn wie Du selbst schreibst:

Jetzt drehe ich einfach die ISO hoch und bekomme die gleiche (kurze) Belichtungszeit. Offensichtlich spielt also auch irgendwie ISO eine Rolle, nicht nur die Blendenzahl. (...) Und das heißt nichts anderes, ich kann (statt der Blende) den ISO Wert benutzen, um mein System "Lichtstark" zu machen.

Im Umkehrschluß bedeutet das ja nichts anderes als: gleiche Blende + gleiche ISO + gleiche Verschlußzeit = gleiches bzw. ähnliches Bild, egal mit welcher Kamera (in Bezug auf die Belichtung, nicht Freistellung, Bildqualität, Rauschen etc.) Die Quintessenz daraus: für das Maß der Belichtung an sich ist die Sensorgröße wurscht! Jedenfalls danke für Deine Unterstützung!

 

[Corynebacterium]

• der TO ist mit einer guten Kompaktkamera mit großer Offenblende auf jeden Fall gut beraten und hat sich hoffentlich von den kruden, auf keinerlei Grundlagen basierenden Umrechnungen (Kompaktkamera-Blende 1,8 entspricht Kleinbild-Blende 8, völlig absurd ... ) nicht verunsichern lassen!

Lieber Wackelpudding (nomen est omen?) - der TE wäre in jedem Fall gut beraten, sich mit den Grundlagen der Fotografie auseinanderzusetzen und sich nicht von derlei Äußerungen deinerseits verunsichern zu lassen.

Ich hoffe man darf so etwas verlinken:

Siehe dpreview

Nimm die S110 mit f2 - die hat die gleiche Sensorgröße wie die S120 - so, und was siehst du? Blende 8.5. Aber alles "hanebüchen" was ich schreibe und dp-review sind halt schlichte Amerikaner, die es nicht besser wissen.

Und diese These von dir ist nicht minder erschreckend - da stehen einem wahrlich die Haare zu Berge:

Und zur Bestimmung der Lichstärke ist die Blende nun mal das einzig verwendbare Kriterium – daher muß man sogar die Blende unabhängig von der Sensorgröße betrachten! Und die Lichtstärke ist immer gleich, egal wie groß der Sensor ist, das beweisen doch meine Bilder!

So, ich bin jetzt raus - du kennst das ja mit dem Diskutieren auf einem Level, auf dem der Wissende eher keine Chance hat

Coryne

 

[schmadde]

Doch, es ist wirklich so einfach, denn wie Du selbst schreibst:Im Umkehrschluß bedeutet das ja nichts anderes als: gleiche Blende + gleiche ISO + gleiche Verschlußzeit = gleiches bzw. ähnliches Bild,

Nein, das ist eben nicht der Fall. Mach mal ein Foto mit einer KB-Kamera bei ISO 6400 und mit einer S120, gleiche Aufnahmeparameter (gleiche Blende + gleiche ISO + gleiche Verschlußzeit). Dann gib das mal einem Laien und frage ob die Bilder gleich sind.

egal mit welcher Kamera (in Bezug auf die Belichtung, nicht Freistellung, Bildqualität, Rauschen etc.) Die Quintessenz daraus: für das Maß der Belichtung an sich ist die Sensorgröße wurscht! Jedenfalls danke für Deine Unterstützung!

Für das Maß der Belichtung interessiert sich aber nur die Kameraautomatik, nicht der Käufer einer Kamera. Der will wissen, was er mit der Kamera fotografieren kann. Und wenn er z.B. Partyfotos ohne Blitz machen will, wird er sich sehr wohl dafür interessieren ob die Blende 1.8 an der S120 und an einer 80D gleich sind. Denn wenns mit der 80D grade noch so geht, muss er die S120 längst einpacken.

Genau sowas kann man an der äquivalenten Blende ablesen. Für "Freistellung" gilt ähnliches. Man kann den Zusammenhang leugnen, aber davon lässt sich die Physik nicht beeinflussen.

 

[boisbleu]

So, ich bin jetzt raus...

Cheers Tom

 

[LIMALI]

.....
Fassen wir also zusammen:
• größere Sensoren bieten weniger Rauschen, bessere Bildqualität .....
• die Lichtstärke korreliert nicht mit der Sensorgröße......
• kleine Sensoren werden gerne unterschätzt und schlechtgeredet ...
• der TO ist mit einer guten Kompaktkamera mit großer Offenblende auf jeden Fall gut beraten und hat sich hoffentlich von den kruden, auf keinerlei Grundlagen basierenden Umrechnungen (Kompaktkamera-Blende 1,8 entspricht Kleinbild-Blende 8, völlig absurd ... ) nicht verunsichern lassen!

Hast Du den TO schon gefragt, ob ihm die Bildqualität egal ist?

Lichtstärke des Objektivs + Sensorgröße ergeben die Möglichkeiten in der Kombi (Kombilichtstärke). Oder ist mit einem Handy f2 so viel möglich wie mit KB f2?
Kleine Sensoren werden nicht unterschätzt, sondern sind lediglich bei gewissen Anforderungen Dynamik/Freistellung/Zeit/Rauschen im Nachteil.
Die Umrechnung/Äquivalenz ist dann nicht absurd, wenn es darum geht ähnliche Bilder zu erzielen.
Deine "Berechnungen", wonach unbedingt gleiche Einstellungen zu verwenden sind, obwohl absehbar ist, dass sich daraus unterschiedliche Bilder ergeben, sind praktisch irrelevant.

In der Praxis geht es aber öfter nicht darum, ähnliche Bilder zu erzielen, sondern die Vorteile des größeren Sensors, wie weniger Rauschen (z.B. weil die Schärfentiefe auch so reicht), kürzere Zeit, Dynamik, höhere Auflösung....zu nutzen.

Ich verstehe ja den Wunsch, dass man mit kleinen Knipsen genau so viel machen kann wie mit den großen.....und dass man sich in Träumerei verliert, weil der Gedanke halt einmal so schön ist.
Mit der Realität hats aber leider nichts zu tun.

Aber, Du sagst ja selbst, dass größere Sensoren bessere Bildqualität/weniger rauschen ergeben, es also nicht nur um die Offenblende des Objektivs geht.
Damit ist glaub ich alles gesagt.

 

[Digiluchs]

Doch, es ist wirklich so einfach, denn wie Du selbst schreibst:Im Umkehrschluß bedeutet das ja nichts anderes als: gleiche Blende + gleiche ISO + gleiche Verschlußzeit = gleiches bzw. ähnliches Bild, egal mit welcher Kamera (in Bezug auf die Belichtung, nicht Freistellung, Bildqualität, Rauschen etc.) Die Quintessenz daraus: für das Maß der Belichtung an sich ist die Sensorgröße wurscht! Jedenfalls danke für Deine Unterstützung!

Jetzt hast Du es ........... fast verstanden.

Nimm gleiche Blende gleiche Zeit und gleiche ISO, einmal bei KB, und einmal bei 1/1.7 Zoll.
Und zwar das Ganze mit ISO 6400, denn ERST DANN! bist du in der Lage den Unterschied visuell wahrzunehmen.
Bei ISO 100 ist der Unterschied zu gering, bzw. deine Ausgabegröße oder dein Monitor zu klein und/oder zu niedrig aufgelöst um es visuell deutlich wahrnehmen zu können.

Die Frage, die sich jeder Kamerakäufer daher stellen muß ist, welchen Kompromiss er in Bezug auf Größe und Preis der Kamera/des Sensors (von 1/3,2 bis Großformat) und deren Objektiven und der Portabilität und Bezahlbarkeit des Systems/der Kamera er am sinnvollsten eingeht.

 

[Wackelpudding3000]

Lieber Wackelpudding (nomen est omen?)

Nein, ich bin nicht dick, leide nicht an Parkinson, habe auch keinen Tremor oder sonst etwas in der Richtung.

der TE wäre in jedem Fall gut beraten, sich mit den Grundlagen der Fotografie auseinanderzusetzen

Selbstverständlich!

du kennst das ja mit dem Diskutieren auf einem Level, auf dem der Wissende eher keine Chance hat

Es tut mir leid, daß ich offenbar zu doof oder zu engstirnig bin, Dein "Wissen" zu verstehen bzw. nachzuvollziehen . Schau mal, ich habe doch nur folgendes gemacht: zwei Bilder, einmal mit Winz-, das andere mit KB-Sensor – beide mit identischen Einstellungen – und daraus ziehe ich natürlich meine eigenen Schlüsse. Beurteilen kann ich ohnehin nur das, was ich sehe. Und was sehe ich? Beide Bilder sehen, oh Wunder, annähernd gleich aus! Deiner Argumentation folgend dürften sie das aber gar nicht ... watt nu?

Mach mal ein Foto mit einer KB-Kamera bei ISO 6400 und mit einer S120, gleiche Aufnahmeparameter (gleiche Blende + gleiche ISO + gleiche Verschlußzeit). Dann gib das mal einem Laien und frage ob die Bilder gleich sind.

Die S120 (kenne die Kamera selbst nicht) dürfte bei ISO 6400 natürlich ein ordentliches Rauschen aufweisen, aber das steht für mich doch gar nicht zur Debatte. Denn ich habe meine Bilder mit ISO 200 gemacht! Zeig' doch mal einem Laien meine Bilder und frage ihn, ob die Bilder gleich sind ...

Also nochmal für alle: natürlich weiß ich, daß kleine Sensoren schneller rauschen und dann die Bildqualität sinkt. Aber darum geht es hier doch überhaupt nicht ... und wir wissen doch auch nicht, ob der TO überhaupt in Situationen kommt, wo er ISO 6400 braucht! Falls ja, wäre eine Kamera mit kleinem Sensor natürlich nicht empfehlenswert! Aber dann wird auch mal ganz locker das Budget gesprengt ... Und es geht doch letzten Endes darum, eine Kamera zu finden, die den Bedürfnissen des TOs gerecht wird und nicht darum, wie ein ISO 6400-Foto bei einer Kompakten und bei einer KB-Kamera aussieht ...

Für das Maß der Belichtung interessiert sich aber nur die Kameraautomatik, nicht der Käufer einer Kamera.

Absolut richtig! Und genau deswegen kann sich der Käufer wunderbar bequem an der maximalen Offenblende orientieren! Das ist doch eine tolle Sache und schafft Transparenz! Hier müssen keine Blenden von kleinem auf großen Sensor umgerechnet werden, das ist, mit Verlaub, schlicht und ergreifend Unfug!

Und wenn er z.B. Partyfotos ohne Blitz machen will, wird er sich sehr wohl dafür interessieren ob die Blende 1.8 an der S120 und an einer 80D gleich sind. Denn wenns mit der 80D grade noch so geht, muss er die S120 längst einpacken.

Stimmt auch – aber wiederum auch nur, was das Rauschen angeht!

Genau sowas kann man an der äquivalenten Blende ablesen. Für "Freistellung" gilt ähnliches. Man kann den Zusammenhang leugnen, aber davon lässt sich die Physik nicht beeinflussen.

Vielen Dank für die Erklärung! Ich habe daraus also gelernt, daß die äquivalente Blende brauchbar ist für den Vergleich z.B. der Freistellung zwischen kleinen und großen Sensoren. Ich habe aber auch gelernt, und das zeigen mir auch meine Bilder, daß die Sensorgröße nichts damit zu tun hat, wie hell / dunkel das Bild am Ende ist!

Reden wir aneinander vorbei? Oder gibt es hier einen Haufen Mißverständnisse? Wie schon gesagt, zeigen doch meine Bilder, daß bei gleichen Einstellungen unabhängig von der Sensorgröße das Bild ziemlich gleich ist, was die Helligkeit betrifft. Eurer Argumentation folgend dürfte das aber gar nicht der Fall sein. Ist es aber! Und ihr könnt mir nicht beweisen, daß ihr recht habt.

• Wenn es um Freistellung, Rauschen und Bildqualität geht, habt ihr recht, keine Frage!
• Wenn es um das Maß der Belichtung geht, habt ihr nicht recht!

 

[LIMALI]

Es ist gleich hell, aber in der Tiefe nicht gleich weit scharf.
Du hast also zwei unterschiedliche Bilder, mit geringerer Schärfentiefe bei KB und dadurch unterschiedlicher Bildwirkung.
Ein sinnloser Vergleich.

Und wenn der TO von dunklen Bereichen und Anlagenbau spricht, könnte man schon auf die Idee kommen, dass er eher viel nutzbares ISO brauchen kann....

 

[Digiluchs]

Am meisten "Bang for the Buck" im Sinne von Hiisoleistung gibt es derzeit im APS-C Format.
Sensortechnisch scheinen aktuell Sony und Nikon die Nase vorn zu haben.
Für Nikon/Canon DSLRs gibt es auch die günstigen 50mm F/1.8er Objektive.
Mit Zwischenringen geht da auch Makro ganz gut.

Oder alternativ eine gebrauchte FZ1000, wenn deren Leistung auch ausreichend ist.

 

[Wackelpudding3000]

Es ist gleich hell, aber in der Tiefe nicht gleich weit scharf.

Danke für die Bestätigung – um nichts anderes ging es mir die ganze Zeit! Die Sache mit der Tiefenschärfe ist natürlich logisch. Daraus resultiert also: fällt die maximal benötigte ISO nicht so hoch aus, kommt eine Kompakte in Frage! Ist die ISO aber so hoch, daß die Bildqualität in den Keller geht, müssen wir umdisponieren und das Budget sprengen ...

dass er eher viel nutzbares ISO brauchen kann....

Da wäre es natürlich von Nutzen, wenn der TO mal hierzu Stellung nimmt:

Was habt ihr denn für eine Canon? Vielleicht bietet es sich an, diese Kamera zu verwenden mit einem EF 50mm 1.8 STM. Aber vielleicht ist das, vor allem am Crop, schon zu lang. Ein 35mm 2.0 (gibt's preisgünstig von Yongnuo) gäbe es da auch noch. Mit dem 50er und Zwischenringen kann man schon recht ansehnliche Nahaufnahmen machen, da muß nicht zwingend eine Makrolinse her.

Nachtrag für den TO: darf eigentlich geblitzt werden? Dann sieht die Sache nämlich schon wieder ganz anders aus.

 

[DrZoom]

Das ist der absolute Nobrainer: Ältere Einsteiger-DSLR mit Kitzoom.

Z.B. Nikon D3200 oder D5200 mit 18-55mm f3.5-5.6. Bleibt je nach Anbieter noch im Rahmen des Budgets.

Das erfüllt alle Anforderungen bis auf "Lichtstark", die völliger Blödsinn ist. Denn "lichtstark" an sich ist überhaupt gar kein Wert; der Grund warum man lichtstarke Objektive haben will ist das man entweder weniger Rauschen oder weniger Tiefenschärfe möchte. Beides wird von vorneherein zunichte gemacht, wenn man eh einen kleinen Sensor hat.

 

[Wackelpudding3000]

der Grund warum man lichtstarke Objektive haben will ist das man entweder weniger Rauschen oder weniger Tiefenschärfe möchte.

Aha ... und daß man in lichtschwachen Umgebungen noch freihand halbwegs brauchbare Fotos machen will, ist keine Option? Das ist nämlich mir persönlich wichtig!

 

[Digiluchs]

Aha ... und daß man in lichtschwachen Umgebungen noch freihand halbwegs brauchbare Fotos machen will, ist keine Option? Das ist nämlich mir persönlich wichtig!

Da hast du jetzt Recht.
Mir auch.
Vor allem bei langen Brennweiten.

 

[schmadde]

Die S120 (kenne die Kamera selbst nicht) dürfte bei ISO 6400 natürlich ein ordentliches Rauschen aufweisen, aber das steht für mich doch gar nicht zur Debatte. Denn ich habe meine Bilder mit ISO 200 gemacht! Zeig' doch mal einem Laien meine Bilder und frage ihn, ob die Bilder gleich sind ...

Ein Laie wird sagen, dass Deine Bilder *******e aussehen, weil man nix drauf erkennen kann. Wenn Du sie richtig belichtest bei diesen Lichtverhältnissen wird man den Unterschied sehen.

Also nochmal für alle: natürlich weiß ich, daß kleine Sensoren schneller rauschen und dann die Bildqualität sinkt. Aber darum geht es hier doch überhaupt nicht ...

Doch, genau darum geht es. Wenn man zwei Kameras vergleichen will, will man ja ungefähr wissen, wo die Grenzen sind z.B. ob die höhere Lichtstärke einer Kompakten die kleinere Sensorgröße kompensieren kann (bei mFT oder APS-C mit Kit-Zoom sind heute teilweise sogar die kleinen 1" Kompakten im Vorteil).

Die Umrechnung von äquivalenten Blenden aufs KB-Format ist eine recht gute Faustformel um abschätzen zu können ob die Möglichkeiten zweier Kameras vergleichbar sind. Jedenfalls was Fotografie bei schlechtem Licht und Freistellung betrifft. Und dafür interessiert sich meist ein Käufer der nach lichtstarken Objektiven fragt.

Bei ISO 100 oder 200 ist der größere Sensor immer besser, ganz egal wie lichtstark die Optik ist. Bestes Beispiel ist z.B. der Bildvergleich zwischen Smartphone und Nikons neuester heute bei heise online.

und wir wissen doch auch nicht, ob der TO überhaupt in Situationen kommt, wo er ISO 6400 braucht! Falls ja, wäre eine Kamera mit kleinem Sensor natürlich nicht empfehlenswert!

Das kann man so pauschal nicht sagen. Wenn das Objektiv lichtstark genug ist, kann eine Kompakte auch mit einer Systemkamera und Kitoptik mithalten.

Absolut richtig! Und genau deswegen kann sich der Käufer wunderbar bequem an der maximalen Offenblende orientieren! Das ist doch eine tolle Sache und schafft Transparenz!

Nein, das schafft eben genau keine Transparenz, denn die Blende ist erstmal nur eine Zahl und ohne Bezug zur Sensorgröße bietet sie keinen Anhaltspunkt für Möglichkeiten im dunkeln noch akzeptable Bilder zu machen. Drum macht man ja die Rechnerei mit der äquivalenten Blende.

Vielen Dank für die Erklärung! Ich habe daraus also gelernt, daß die äquivalente Blende brauchbar ist für den Vergleich z.B. der Freistellung zwischen kleinen und großen Sensoren. Ich habe aber auch gelernt, und das zeigen mir auch meine Bilder, daß die Sensorgröße nichts damit zu tun hat, wie hell / dunkel das Bild am Ende ist!

Nicht nur. Sie bietet auch einen Anhaltspunkt, bis wohin man noch mit akzeptablen Ergebnissen im Dunkeln rechnen kann. Wie dunkel/hell das Bild ist, darauf hat die Sensorgröße keinen Einfluss. Dafür ist ja der ISO-Wert genau da, dass er die geringere Menge an Licht, die durch die kleinere Apertur genau ausgleich. Nämlich durch höhere Verstärkung des signals, was wiederum zu mehr Rauschen führt.

Reden wir aneinander vorbei? Oder gibt es hier einen Haufen Mißverständnisse?

Ich glaube schon. Ich gehe hier vom Ergebnis aus, also wie man zu einem vergleichbaren Bild kommt, Du reitest auf Zahlen rum (gleiche Belichtungszeit und ISO), unterschlägst aber, dass die ISO ebenfalls genau um den Crop-Faktor verschoben ist. Also müsste man auch eine "äquivalente ISO" hernehmen zum berechnen.

Ich hab das übrigens auch mal ausprobiert vor ein paar Jahren mit meiner LX3 (1/1,7" Sensor) und meiner 5D MkII (KB Sensor). Das kommt auch in der Praxis ziemlich gut hin. Äquivalente Blende und Äquivalente ISO eingestellt: ziemlich gleich verrauschtes Bild. Nur dass man halt bei der 5D nochmal aufblenden kann, falls nötig.

 

[schmadde]

Aha ... und daß man in lichtschwachen Umgebungen noch freihand halbwegs brauchbare Fotos machen will, ist keine Option? Das ist nämlich mir persönlich wichtig!

Ja, und genau um das abschätzen zu können (beim Vergleich zweier Kameras) nutzt man das Konstrukt der äquivalenten Blende

 

[Corynebacterium]

Absolut richtig! Und genau deswegen kann sich der Käufer wunderbar bequem an der maximalen Offenblende orientieren! Das ist doch eine tolle Sache und schafft Transparenz! Hier müssen keine Blenden von kleinem auf großen Sensor umgerechnet werden, das ist, mit Verlaub, schlicht und ergreifend Unfug!

Du hast es definitiv immer noch nicht verstanden! Das ist frustrierend.

Und ein SORRY für deine Entgleisungen bzgl. meiner Aussage, dass eine S120 eine Blende von >8 als Anfangsbrennweite umgerechnet auf KB-Format hat, kommt dir erst gar nicht in den Sinn. Statt dessen bastelst du dir deine eigene Foto-Welt.

Coryne

...demnächst nur noch mit dem iPhone 6s unterwegs. Blende 2.2 bei Brennweite 29...geht für alles und im Vergleich zu einer 1.200,- Euro X100T (2.0 bei 35mm) kann das Ding sogar noch Anrufe tätigen. Ich habe gelernt, dass es bei schönem Wetter keine Unterschiede gibt. Blende ist alles!

 

[Schrottowitsch]

Die Quintessenz daraus: für das Maß der Belichtung an sich ist die Sensorgröße wurscht! Jedenfalls danke für Deine Unterstützung!

Du brauchst Dich nicht dafür zu bedanken, dass Du es nicht verstanden hast. Es ist mir aber auch egal, in jeder Beziehung. Schlagt Euch gerne die Köppe gegenseitig ein, aber ich wäre jedenfalls nicht stolz darauf zu dokumentieren, dass ich einen Zusammenhang nicht einmal verstanden habe.

 

[Corynebacterium]

Du brauchst Dich nicht dafür zu bedanken, dass Du es nicht verstanden hast.

Coryne

 

[Digiluchs]

Die theoretischen Zusammenhänge verstanden zu haben heißt ja noch lange nicht daß man sich in der Praxis auch nach ihnen richten müßte.
Man kann durchaus verstanden haben daß größere Sensoren Vorteile haben und wie die physikalischen Zusammenhänge sind, und trotzdem aus bestimmten Gründen lieber mit Kompaktkameras fotografieren.

Bei genügend Licht und Base-Iso treten die Vorteile eines größeren Sensorformats oftmals in den Hintergrund und andere Parameter wie Verzeichnung, Vignettierung, Randschärfe, CAs, Kontrast- und Farbwiedergabe sind bestimmendere Kriterien für die technische Qualität eines Bildes.(z.B. FZ1000 gegen APS-C Suppenzoom)

Unter henner.info/Kameras/Was würde ich kaufen? ist dazu ein (wie ich meine) gutgemachter Vergleich zwischen einer 5DM2 und einer 1/2,3 Zoll Sensor TZ25 nachzulesen, mit dem Ergebnis daß unter optimalen Bedingungen und nach dem Herunterrechnen auf gleiche Bildhöhe nahezu keine Unterschiede zwischen den Bildern der beiden Kameras sichtbar sind ( Schärfentiefe und HighIso mal außenvor gelassen).

 

[Wackelpudding3000]

Die theoretischen Zusammenhänge verstanden zu haben heißt ja noch lange nicht daß man sich in der Praxis auch nach ihnen richten müßte.

Bravo! Endlich mal jemand, der das pragmatisch sieht! Im übrigen habe ich noch niemals in Testberichten, Kamera-Previews etc. einen Satz wie etwa folgenden gelesen: Die Offenblende von 1.8 dieser Kompaktkamera entspricht etwa eine Blende von 8 an Kleinbild. Das würde ich aber schon erwarten, wenn es denn so wäre, wie es einige Vorredner gerne darstellen wollen.

@all
An dieser Stelle ist es mir zu müßig, wieder eine endlose Zitierorgie zu beginnen und einzeln auf diverse Aussagen einzugehen. Ich hoffe, ich konnte vermitteln, worum es mir geht und habe das – aus meiner Sicht – auch hinreichend argumentiert. Wer hier eventuell was nicht verstanden haben könnte, soll hier auch nicht weiter Diskussionsgegenstand sein, das überlasse ich der Interpretation eines jeden einzelnen. Von meiner Seite ist jedenfalls alles gesagt. Möge der geneigte Leser sich sein eigenes Urteil bilden!