Mal abgesehen davon, daß Du die RX100 bei 14/1,8 betreibst: der Unterschied wäre dann nur die äquivalente Brennweite. Wenn Du halt für die A7 kein 28er hast, kannst Du nicht äquivalent photographieren. Hättest Du eines, nimm die A7 mit 28/3,6 und stell die ISO 4x so hoch ein, und schon kommt da +/- das gleiche Bild heraus wie bei der RX100 mit 14/1,8.
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Lichtstärke
- Themenersteller DrZoom
- Erstellt am
nicht so ganz, der cropfaktor ist 2,7 also müsste er schon fast blende 5 an der
a7 nehmen.
ps: die rx 100 reihe gibt es nur mit 24 oder 28 mm anfangsbrennweite, aber nicht 14.
Ich frage mich, ob Du die Zusammenhänge in der Fotografie nicht verstanden hast. Die RX100 (1 Zoll/Crop 2.7 nehme ich an) hat physikalisch ein ca. 10 mm F 1.8 Objektiv. Das betreibst Du bei Offenblende und hast ein korrekt belichtetes Bild. Dann nimmst Du ein ebenfalls ca. 10 mm F 1.8 Objektiv für die A7 und schneidest einen kleinen Teil aus der Mitte heraus, der dem Bildausschnitt der RX100 entspricht. Et voilà, die Bilder entsprechen sich bei einem (real nicht existierenden) 1:1 technisch identischen Sensor auch 1:1 hinsichtlich Bildwirkung, Rauschen, Auflösung und so weiter.
Bei analogem Material wird das noch viel deutlicher, da du physikalisch einen Teil aus dem Film herausschneiden kannst.
Wenn Du jetzt ein passendes Objektiv auf die A7 montierst, hast Du eine völlig andere Bildwirkung, da in der gleichen Zeit bei gleicher Blende und Lichtsituation, viel mehr Licht eingefangen wird.
Physikalisch könnte man das demonstrieren, indem man 2 Diaprojektoren gleicher Leistung nebeneinander stellt und die 2 analogen Dias auf eine gleich große Fläche projeziert. Trotz des identischen Flmmaterials verliert das kleinere Format, da es stärker vergrößert werden muss.
Oder im Umkehrschluss, wenn ich nicht JEDES Bild mit der Schärfentiefe der RX100 aufnehmen muss, kann ich für diese Bilder die ISO/Blende an der A7 äquivalent anpassen und habe insgesamt mehr gestalterische Möglichkeiten und in den anderen Bildern, eine höhere technische Bildqualität.
Das solche kompakten Kameras absolut gesehen schon für sehr viele Zwecke ausreichen und gute Bilder möglich machen, will ich gar nicht bestreiten und soll auch nicht Thema dieser Diskussion sein.
Das Rauschverhalten des Sensors ja, aber das Rauschverhalten im Bild hat noch eine weitere wichtige Komponente, denn der absolut größte Rauschanteil aller Deiner Bilder wird überhaupt nicht vom Sensor herrühren, sondern von der stochastischen Natur des Lichtes selbst (Photonenrauschen aka "shot noise"). Die Sensor- bzw. Ausleseelektronik-bedingten Anteile wie Ausleserauschen und das Rauschen des Dunkelstromes kommen natürlich hinzu, dann kommt noch der Bildprozessor und die Kodierung im File als Quantisierungsrauschen.
Indem ich aufblende bzw. eine höher geöffnete Optik einsetze, wird mehr Licht zum Sensor gelangen und das mit sqrt(Photonenzahl) skalierende Rauschen wird bei einer Blendenstufe weiterer Öffnung und der damit verknüpften Verdopplung der Photonenzahl zwar absolut steigen, aber im Verhältnis zur mittleren Signalintensität (relevant für den Signal-Rauschabstand) um sqrt(2) absinken. Du magst nun einwenden, dass das Bild dann falsch belichtet sei oder der ISO um eine Stufe abgesenkt werden müsse und letzteres das geringere Rauschen zu verantworten habe. Das stimmt nur indirekt, denn ursächlich war die "weiter geöffnete Optik", die anderen Dinge folgen.
Die Sensor-bedingten Rauschanteile bleibt bei den allermeisten Kameras in ISO-Bereichen ab ca. ISO-400 aufwärts konstant. Der Grund für ein sinkendes Signal-Rausch-Verhältnis bei Steigerung des ISO ist mithin nicht der Sensor, sondern das fehlende Licht. Bringe ich mehr Licht zum Sensor ("Licht-Stärke"), so sinkt das Rauschen im Bild.
In diesem Punkt muss ich also DrZoom recht geben.
Ja, klar! Je mehr Licht, desto weniger rauscht es! Aber in vielen Wenig-Licht-Situationen (z.B. Trauung in der Kirche, draußen bewölkt, Blitzen nicht möglich) bewegt man sich ja schon mit Offenblende 1.8 oder 2.8 oftmals am obersten Limit.
Und wenn man nicht weiter aufblenden kann (wobei dann das Schärfentiefe-Problem hinzukommt: mit Offenblende 1.4 habe ich einfach keinen ausreichenden Schärfebereich mehr), bleibt nur, die ISO hochzudrehen (dann rauscht's wieder mehr) bzw. länger zu belichten (immer die Ideallösung, sofern das zu fotografierende Motiv dies zuläßt). Insofern bleibt es dabei: die Sensorgröße spielt in Bezug auf die Lichtstärke keine Rolle! Mir wurde bislang auch noch keine schlüssige Beweisführung angeboten, warum das der Fall sein soll.
Für das Rauschen ist die Sensorgröße in sofern wichtig, das kleinere Sensorformate für die gleiche Ausgabegröße stärker vergrößert werden müssen und somit auch das Rauschen stärker vergrößert wird.
Für die physikalische Definition der Lichtstärke spielt die Sensorgröße keine Rolle, aber für die Bildwirkung des Objektivs ist die Sensorgröße genauso wichtig wie die Brennweite und die Lichtstärke des Objektivs.
einen 2,7 crop aus der a7 schneiden
wie viele mp müsste diese haben damit noch 20 mp übrig bleiben.der vergleich ist nicht so dolle.
Weiß ich. Habe auch nie was anderes behauptet!
Na bitte. Geht doch!
Mit Verlaub, diese Aussage halte ich für falsch! Daß Blende, Brennweite sowie Sensorgröße maßgeblich für die Bildwirkung zeichnen, ist unbestritten. Aber warum wird immer wieder versucht, hier eine Beziehung zur Lichtstärke herstellen zu wollen? Die Lichstärke ist für die Bildwirkung völlig irrelevant und gibt nur das Maß der Belichtung an! Die einzige Wirkung, die eine geringe Lichstärke auf ein Bild hat, ist die, daß das Bild dunkler ist als eines mit viel Lichtstärke (ist jetzt nicht ganz korrekt ausformuliert, aber man versteht sicher, was ich meine).
- Die Lichstärke beeinflußt nicht die Perspektive!
- Die Lichstärke beeinflußt nicht die Brennweite!
- Die Lichstärke beeinflußt nicht die Schärfentiefe!
- Die Lichstärke beeinflußt nicht das Bokeh!
- Die Lichstärke beeinflußt nicht den Abbildungsmaßstab!
Mit Lichtstärke gibt man die größte mögliche Blende an. Jetzt kann man sich zu Tode diskutieren, aber mit einem 50/8.0 kann ich einfach keine Bilder mit Blende 2.0 machen.
Ob ein Bild hell oder dunkel ist, ist vollkommen unabhängig von der Lichtstärke des Objektivs.
Das gleiche gilt für die Sensorgröße!
Na also. Mehr Erkenntnis benötigst Du doch nicht, um Deine zu starke Einschränkung auf die optoelektronischen Eigenschaften zu korrigieren.
Und wenn doch? Merkst Du nicht, dass Du Randbedingungen einführst, unter denen Deine Sichtweise bestätigt wird?
Nimm Fotografen xy, der z.B. mit einer D760 am langen Ende seines Suppenzooms mit Offenblende von z.B. f/6.3 knipst und sich über starkes Bildrauschen beschwert. Natürlich würdest Du ihm ein lichtstärkeres Objektiv empfehlen und nicht sagen, das sei eine aufgrund optoelektronischer Eigenschaften des Sensors gesetzte Limitation.
Du willst eine weitere Beweisführung?
Nimm Dein 50/1.8 STM an Deiner 760D. Wird es dunkler und es rauscht zu stark, weil Du die 760D bis auf ISO-3200 oder höher aufdrehen musst, dann wechselst Du mit dem selben Objektiv auf Deine 6D, gehst ein wenig näher ans Brautpaar heran und fotografierst noch munter weiter. Bei Ganzkörper wird Dir dabei auch mit f/1.8 die Schärfentiefe nicht zu eng. An der 6D sehen zudem die Bilder besser aus, da die sphärische Aberration des 50/1.8 mit der rel. weichen Offenblendenzeichnung durch die größere Bildkreisausnutzung weniger stark nachvergrößert wird. Hättest Du ein 50/1.2 zur Hand gehabt, dann wäre alternativ vielleicht dieses Objektiv an der 760D zum Einsatz gekommen. In beiden Fällen wirst Du froh sein, überhaupt noch vom Rauschen her erträgliche Bilder schießen zu können und Deine Motiv- und Ausschnittswahl an die enger werdende Schärfentiefe anpassen.
Mit Verlaub, jetzt vergallopierst Du Dich völlig. Ist ein Bild durch ein Objektiv geringerer Lichtstärke dunkler, dann war die Blende kleiner und somit hat sich dabei auch die Schärfentiefe geändert (falls nicht ohnehin jenseits der Hyperfokaldistanz gearbeitet wurde).
Ich sehe das nicht als Einschränkung, sondern als Differenzierung!
Stimmt, da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Natürlich ist mir klar, daß die Lichtstärke durch die maximal mögliche Offenblende bestimmt wird. Mißverständlich wird's aber, wenn hier die Begriffe Offenblende und Lichtstärke synonym verwendet werden, das dürfte der Knackpunkt sein. Vielleicht sollten wir einen Konsens finden, der als allgemeingültig anerkannt werden kann. Ich mach' das jetzt einfach mal ...
- Vereinfacht ausgedrückt, wird die Lichstärke definiert durch die maximal mögliche Offenblende eines Objektivs!
- Macht man ein Foto mit identischen Parametern (Zeit / ISO / Blende), egal mit welcher Kamera-Sensor-Objektiv-Kombination, wird das Bild immer gleich belichtet sein!
- Daraus resultiert: die Sensorgröße korreliert nicht mit der Lichtstärke! <-- Und das ist die zentrale Kernaussage, um die es mir geht!
- Größere Sensoren verfügen über ein größeres Freistellungspotential und im Regelfall über ein besseres Rauschverhalten als kleine Sensoren.
- Die Bildwirkung wird bestimmt durch die Brennweite, Perspektive und Blende.
- Die Lichtstärke als Maßeinheit (von der Blende unabhängig betrachtet) hat keinen Einfluß auf die Bildwirkung.
Natürlich kann man jetzt hergehen und die Blende mit Lichtstärke gleichsetzen. Dann kann man natürlich behaupten, daß die Lichtstärke die Bildwirkung beeinflußt. Aber dann ist die ganze Diskussion hinfällig, wenn sich jeder die Fotowelt so zurechtbiegt, wie es ihm in den Kram paßt ...
Mir persönlich geht es auch überhaupt nicht um den ganzen Krempel wie Schärfentiefe, Bokeh usw. Es gibt aber in der Kaufberatung immer wieder Protagonisten, die behaupten, eine Kamera mit großem Sensor wäre "lichtstärker" als eine mit kleinem Sensor. Und dieser Irrglaube muß ausgerottet werden!
Nur, stellt man das sachlich richtig, kommt dann immer wieder die Debatte um Bildwirkung, Schärfentiefe und hast Du nicht gesehen! Das ist aber wiederum eine völlig andere Baustelle!Ich mag' nicht mehr! Ich verzieh' mich jetzt in meine Dunkelkammer und besaufe mich!
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt aber in der Kaufberatung immer wieder Protagonisten, die behaupten, eine Kamera mit großem Sensor wäre "lichtstärker" als eine mit kleinem Sensor. Und dieser Irrglaube muß ausgerottet werden!
Und in Deinem missionarischen Eifer gegen diesen Irrglauben verrennst Du Dich in das genaue Gegenteil. Die "andere" Baustelle ist nämlich die erheblich wichtigere. Ob jeweils gleich viel Licht auf jeden mm² des Sensors fällt, spielt für das Bild viel weniger eine Rolle als die gesamte Lichtmenge auf dem Sensor. Und ob ein Bild mit voreingestellten Entwicklungsparametern automatisch gleich hell wird, ist nun schon gleich völlig nebensächlich. Die Bildhelligkeit kann man nachträglich ändern, die aufgenommene Lichtmenge nicht.
ok noch mal,
ich habe auch ein Canon fd 28/2.8 für die A7, aber ich nutze eher das Ultron 35/1.7….
und mir geht es um die Praxis nicht um die Theorie...
habe ich also das Ultron mit der A7 und die RX100 dabei und möchte am Abend im Dunkeln nicht freistellen,
so nutze ich eher die RX100 (Blickwinkel 28mm/f1.8) als die A7 mit 35/1.7
da habe ich einen deutlich größeren Bereich scharf als mit der A7.
warum sollte ich das machen, die RX100 hat den Bildwinkel eines 28mm Objektivs an FX und hat offen f1.8,
da ist bei 1Zoll relativ wenig Unschärfe im Bild und manchmal ist das gewünscht…
und bevor ich die A7 mit meinem 28er abblende und die Iso anhebe nehme ich eben die RX.
in beiden Fällen ist exakt der selbe Bildinhalt im Foto nur einmal eben etwas weniger Unschärfe.
Zuletzt bearbeitet:
Kleine Korrektur / Ergänzung... die Lichtstärke eines Objektivesist eine Verhältniszahl und besagt nichts weiter, als die größtmöglich wirksame Öffnung eines Objektives im Verhältnis zu seiner Brennweite (bezieht sich auf traditionelle Bauarten (und ist nicht mehr ganz 1:1 auf Retrofocusobjektive und Fernobjektive nach "Tele"-Bauart übertragbar. Das Prinzip ist aber das Gleiche.)).
Hat ein Objektiv 50mm Brennweite und die größte wirksame Öffnung ("Offenblende") ist zB 12,5mm, so ist seine Lichtstärke (ca) 4.0.
Hat das Objektiv ne größte wirksame Öffnung von 25mm, hat es eine Lichtstärke von 2.0.
2.0 an einem 18mm-Objektiv hat ne Öffnung von 9mm; ein 4.0/18mm nur noch knapp 5mm.
Ein 200er mit Lichtstärke 4.0 wird eine größte wirksame Öffnung von 50mm aufweissen; will man ein 2.8/200, so
wird es eine größtwirksame Öffnung von ca 70mm haben. Solls gar nen 2.0/200 sein, wird man einen 98mm-Filter brauchen.
Blende zB 8.0 bei 100mm hat eine Öffnung von 12,5mm; 8.0 bei 50mm sind gut 6mm, bei 24mm nur noch ca 3mm.
Durch die 12,5mm wird mehr Licht durchlassen als bei 6mm und hier wiederum mehr als bei 3mm. Inwieweit sich das
durch die Brennweite auf dem Sensor bemerkbar macht, sollte von den Technikern dieskutiert werden.
Zuletzt bearbeitet:
Und das ist auch gut so! Das ist doch eine tolle Sache, die Transparenz für den Käufer schafft! Wer also eine Kompaktkamera mit Offenblende/Lichtstärke 1.8 kauft, kann sich auch darauf verlassen, mit Lichstärke 1.8 fotografieren zu können. Er muß sich dafür nicht eine Kleinbildsensor-Kamera mit 1.8er Linse zulegen! Das finde ich gut!
So rätselhaft finde ich das nicht. Ich betrachte die Lichtstärke aber als Maßstab für die Belichtung des Bildes und die Blende als Maßstab für die Bildwirkung / Schärfentiefe. Was ist daran unverständlich?
Aber das ist der einzige Wert, auf den er sich absolut verlassen kann, egal, wie groß der Sensor ist! Das sollte doch nun wirklich klar sein!
Ja, aber nur aufgrund des besseren Rauschverhaltens des größeren Sensors. "Heller" werden die Bilder nicht, wenn Du identische Aufnahmeparameter verwendest.
Worauf willst Du eigentlich im Endeffekt hinaus? Daß größere Sensoren doch "mehr Lichtstärke" aufweisen als kleinere?
Ja, eigentlich genau das. Bloß ist leider der Begriff "Lichtstärke" schon anders belegt. Aber tatsächlich sammelt ein größerer Sensor bei gleicher Motivhelligkeit, Belichtungszeit und Blende mehr Licht ein, ist also in gewissem, und im Grunde einzig sinnvollem Sinne "lichtstärker".
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