Lichtstärke

[Wackelpudding3000]

Mit Lichtstärke will man einen von zwei oder beide Effekte im Bild erzielen:

Also, ich persönlich will mit "Lichstärke" (um das mal so krude wie Du zu formulieren) vorrangig den Effekt erzielen, daß man auf dem Foto was erkennen kann ... Denn ohne Licht kein Bild, so einfach ist das!

(a) niedriges Rauschen bei schlechten Lichtverhältnissen

Quark! Das Rauschverhalten ist eine opto-technische Eigenschaft des Sensors und hat rein gar nichts mit Lichtstärke zu tun!

(b) reduzierte Schärfentiefe zur Isolation (Abgrenzung) des Fotosubjekts von dem Hintergrund

Nochmals Quark! Wir wissen alle, daß größere Sensoren mehr Freistellungspotential als kleinere und umgekehrt haben! Hat mit Lichtstärke aber auch nix zu tun. Ich befürchte, Du verrennst Dich da in was, wo Du nicht mehr rauskommst ...

Aus beiden Punkten ergibt sich, das die Angabe der Lichtstärke allein wertlos ist. Erst wenn man weiß, wie groß der verwendete Sensor ist, kann man konkret abschätzen, was für einen Gewinn man aus einer Lichtstärke bekommt.

Woher hast Du diesen Unsinn eigentlich? Denkst Du Dir das selbst aus? Oder haben sich das irgendwelche bekifften Fotonerds, die mit ihrer Freizeit nichts Sinnvolles anzufangen wissen, zusammenklamüsert? Tut mir leid, aber das nehme ich nicht ernst!

Es ging darum, was Lichtstärke als isolierte Variable für das Endergebnis des Bildes bedeutet

Sie bedeutet vor allem, daß das Bild überhaupt belichtet worden ist. Sonst wäre ja alles schwarz!

und ohne die Sensorgröße zu kennen, folgert daraus eben für das Bildergebnis ABSOLUT NICHTS.

Stimmt! Da die Sensorgröße nun mal nichts mit der Lichtstärke zu tun hat, kann ich Dir in diesem Punkt sogar zustimmen!

Warum willst du mir Dinge beibringen, die ich niemals bestritten haben ?

Weil es genau so rüberkommt, als würdest Du sie bestreiten!

Hör auf dich dauernd an irgendwelche Threads deiner Vergangenheit zu erinnern sondern lies endlich was da tatsächlich geschrieben steht !

Och nö! Bitte nicht in diesem Ton! Ich mag durchaus kontroverse Diskussionen, aber die Höflichkeit möchte doch bitte gewährleistet bleiben!

Und ja, ich habe mir das alles durchgelesen. Lichtstärke korreliert trotzdem nicht mit der Sensorgröße. Und jetzt?

 

[Floyd Pepper]

Der Begriff "Lichtstärke" wird in der Regel synonym für "größte Bendenöffnung" verwendet.

Die Blendenöffnung ist Bestandteil des Belichtungsdreiecks aus Blende, Zeit, Empfindlichkeit.

Bei gleicher Empfindlichkeit ermöglicht eine größere Blende eine kürzere Belichtungszeit. So einfach ist das. Völlig unabhängig von der Größe der belichteten Fläche.

Insoweit kann das bei einer Entscheidung für oder gegen ein Objektiv oder System sehr wohl eine Rolle spielen.

Ich würde daher im Zweifel auch eine Edelkompakte mit 1"-Sensor und einem speziell angepassten Zoom mit F/1,8 Anfangsöffnung einer MFT mit Kit und nur F/3,5 Anfangsöffnung vorziehen.

BTW

Wer im Glashaus sitzt, sollte auch nicht mit Fremdwörtern um sich werfen...

Epedemie

von epi = herab und demos = Volk, also Epidemie...

Hyroglyphen

von hieros = heilig und glyphe = Eingeritztes, also Hieroglyphe...

 

[ManniD]

Mit Lichtstärke will man einen von zwei oder beide Effekte im Bild erzielen:

(a) niedriges Rauschen bei schlechten Lichtverhältnissen

(b) reduzierte Schärfentiefe zur Isolation (Abgrenzung) des Fotosubjekts von dem Hintergrund

Hast du schon einmal überlegt, ob nicht genau deswegen Mi67 eine Edelkompakte mit möglichst großem Sensor und einem lichtstarkem Zoom empfiehlt, statt einer µFT mit lichtschwachem Kitzoom.

 

[Gast_406740]

A
Quark! Das Rauschverhalten ist eine opto-technische Eigenschaft des Sensors und hat rein gar nichts mit Lichtstärke zu tun!

aber mit der maximal verfügbaren Lichtmenge, die einem zur Verfügung steht. Und die ist für die Belichtung wichtiger als die Lichtstärke des Objektives.

vg, Festan

 

[Gast_406740]

Und ich dachte, daß das Ausgabemedium eine viel entscheidendere Rolle spielt ...

als was?

Kann ja sein, verstehe in diesem Kontext aber nicht, was Du meinst.

vg, Festan

 

[Wackelpudding3000]

Für die maximal verfügbare Lichtmenge bräuchten wir hier einen eigenen Thread. Hat jemand Lust, einen solchen zu eröffnen?

 

[ManniD]

als was?

Kann ja sein, verstehe in diesem Kontext aber nicht, was Du meinst.

vg, Festan

Schärfentiefe ist abhängig von Aufnahmeabstand, Brennweite, Blende, Sensorgröße, Ausgabegröße, Betrachtungsabstand. Entscheidend hierbei ist, Schärfentiefe entsteht erst beim betrachten des Bildes. Im Aufnahmemedium, gibt es eine Schärfeebene, mit einem unschärfe Verlauf, vor und hinter dieser Ebene.

 

[Gast_406740]

Schärfentiefe ist abhängig von Aufnahmeabstand, Brennweite, Blende, Sensorgröße, Ausgabegröße, Betrachtungsabstand. Entscheidend hierbei ist, Schärfentiefe entsteht erst beim betrachten des Bildes. Im Aufnahmemedium, gibt es nur eine Schärfeebene, mit einem unschärfe Verlauf, vor und hinter dieser Ebene.

OK, und wo ist hier das Ausgabemedium?

Ist natürlich alles richtig, relativiert sich aber wieder, wenn wir von einem sinnvollen Betrachtungsabstand ausgehen und gleiche Aufnahmegröße des Motives annehmen.

Es macht bei so was natürlich Sinn, immer von den gleichen Aufnahme- und Betrachtungsbedingungen auszugehen. Man geht bei der Lichtmenge ja auch nicht davon aus, dass sie sich beim Vergleichen ändert.

Bleibt der Sensor als weiterer Parameter hier übrig.

vg, Festan

 

[ManniD]

OK, und wo ist hier das Ausgabemedium?

Ist doch wurscht, ob es auf Papier oder Monitor betrachtet wird, entscheidend ist dann die Ausgabegröße und der Betrachtungsabstand und beides hatte ich benannt.

 

[Mi67]

Whow. Ist eine Dyslexie-Epedemie ausgebrochen ???

Ich fürchte: ja, denn Du hast meine Beiträge nicht zur Gänze gelesen oder/und verstanden.

In ...
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14596666&postcount=7
... und ...
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14596806&postcount=9
... überschlage ich mich förmlich in den expliziten Hinweisen auf Äquivalenz und bringe auch noch ein Zitat auf die DPreview-Darstellung dieses Sachverhaltes unter Einbeziehung einiger in Frage kommender Kameramodelle.

Wer mich daraufhin noch für so blöde hält, dass ich nicht zwischen einer reinen Zahl der Lichtstärke (die Sensorformat-unabhängig ist) und deren Relevanz im Ergebnis der Freistellung und eines Lichteinfangs im Gesamtsystem aus Optik und Sensor(größe) unterscheiden könne, der hat wirklich ein Lese- oder ein Verständnisproblem.

Wenn Sensoren und Optiken in ihrem Zusammenwirken betrachtet werden müssen, weil sie nicht trennbar sind (Kompaktkameras) oder weil man auf ein Kitzoom beschränkt bleibt, da die Kompaktheitsanforderungen dies so verlangen, dann ist nun mal weder die Sensorgröße alleine noch die Lichtstärke alleine ein hinreichender Deskriptor. Sich in den Äquivalenzbetrachtungen unfallfrei bewegen zu können, sollte nun auch nicht ein so großes Problem darstellen, zumindest wenn man es dem Fragenden nett und einleuchtend näherbringt. Wenn dann aber Querschüsse kommen, die "Nonsense" oder ähnlich brüllen, dann wird eine an sich vernünftige Antwort sofort als unglaubwürdig bezeichnet und im Grunde entwertet. So etwas verleidet zumindest mir die Forentätigkeit sehr effektiv.

 

[DrZoom]

So etwas verleidet zumindest mir die Forentätigkeit sehr effektiv.

Das war nun wirklich nicht mein Ziel.

Ich kenne aber aus verschiedenen Threads, das Leute Kameras mit Minisensor empfehlen und dann stolz anmerken, das die Optik schön hell wäre. Und das bringt eben nicht so sehr viel.

 

[Gast_398601]

Das war nun wirklich nicht mein Ziel.

Ich kenne aber aus verschiedenen Threads, das Leute Kameras mit Minisensor empfehlen und dann stolz anmerken, das die Optik schön hell wäre. Und das bringt eben nicht so sehr viel.

Natürlich bringt das viel. Kannst ja mal den Helikopter Flug über San Francisco in meiner Signatur anklicken und mal ne Weile drüber sinnieren warum es mitunter sehr viel bringt dass das Objektiv der rx100 m3 recht Lichtstark ist.

Nicht jeder kann und will immer digitales Mittelformat mitschleppen und freut sich trotzdem in Grenzbereichen ordentliche Bilder hin zu bekommen.

 

[Waartfarken]

... überschlage ich mich förmlich in den expliziten Hinweisen auf Äquivalenz

Bringt nichts, die wird hier gern aus Prinzip nicht verstanden.

Der Begriff "Lichtstärke" ist ja nun leider schon belegt, denn viel, ja fast allein aussagekräftig ist das, was man dann wohl "äquivalente Lichtstärke" nennen müsste. Bei gleicher äquivalenter Lichtstärke würden beide Sensoren bei gleicher Motivhelligkeit und Belichtungszeit gleiche Lichtmengen auf dem ganzen Sensor "abbekommen". Was sie daraus dann machen, ist wieder eine ganz andere Sache, aber heute zum Glück schon ziemlich angeglichen. Man sollte aber auch nicht vergessen, dass der größere Sensor i.a. auch mehr Gesamtlichtmenge verträgt, was der maximal erreichbaren Dynamik guttut.

 

[Mark78]

Nicht jeder kann und will immer digitales Mittelformat mitschleppen und freut sich trotzdem in Grenzbereichen ordentliche Bilder hin zu bekommen.

Genau DAS ist doch der Punkt. Jeder definiert "Grenzbereich" anders. Zu behaupten der Grenzbereich wäre bei einer rx100 mit 1.8er Objektiv identisch mit dem einer A7s und 1.8er, nur weil beide von Sony sind, würde wohl kaum jemand ernsthaft machen.

Das man die Unterschiede in der Forumsauflösung nicht sieht, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Aber ganz unabhängig von der Diskussion, sind das tolle Bilder aus SF.

 

[Gast_398601]

Das man die Unterschiede in der Forumsauflösung nicht sieht, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Die sind alle mit ISO 1600 und Offenblende gemacht. Ich hab ein paar davon in 30x45 printen lassen. Da schlagen sie sich noch ganz ordentlich. Gemessen an der grösse des Sensors geradezu Gigantisch

Aber ganz unabhängig von der Diskussion, sind das tolle Bilder aus SF.

Dankeschön. Freut mich sehr.

 

[nighthelper]

Wer kein Interesse an dem Thema hat, beteiligt sich bitte auch nicht.
7 Beiträge entfernt

 

[loge01]

Es tut mir leid, die Lichtstärke eines Objektives beestimmt erst mal nichts anderes als das Verhältnis der Anfangsöffnung eines Objektiv zu seiner Brennweite. Da hat die Sensorgröße nichts mit zun, die Ausgabegröße auch nicht und so richtig zum "Thema" wurde Lichtstärke erst, als die Junkies den Begriff "Bokeh" kennenlernten und maximale Freistellung zum Qualitäts- und Gestaltungsmittel no 1 erhoben. 1000fach hier nachzulesen. Und das wird man in einem Diskussionsforum als Argument wohl noch unterbringen dürfen.

edit Moderation: Hier nicht Zulässiges entfernt.

 

[Mark78]

Ich glaube die Diskussion um das Thema "Lichtstärke" ist hier weniger von der technischen Definition als von der Wichtigkeit für die Bildwirkung strittig.

Die Lichtstärke ist auf jedem Objektiv angegeben, aber wenn man sich, z.B. zum Vatertag, ein neues Objektiv wünscht, sagt man nicht, "Ich wünsche
mir ein 1.8er Objektiv.". Selbst wenn die Liebsten sich an den Schriftzug auf dem Kameragurt erinnern, geht das höchstwahrscheinlich schief. Für die Bildwirkung ist eben, im Gegensatz zur Belichtung, nicht nur die Blende, sondern auch die Brennweite wichtig. Und wenn man diesen Gedanken konsequent weiter verfolgt, ist am Ende auch das Sensorformat für die Bildwirkung wichtig. Und, Aufgrund des unterschiedlichen Vergrößerungsfaktors zum "Endformat", auch für das Rauschen.

In welchem Maße das für die eigene Fotografie wichtig ist, sollte jeder für sich selbst entscheiden. Bei Kaufberatungen für Fotografieeinsteiger, um die es zum Anfang des Threads ging, sollte das zumindest thematisiert werden. Die Umrechnung des Cropfaktors auf die Brennweite, also eigentlich des Bildwinkels, wird auch ständig erwähnt, obwohl es technisch nicht korrekt ist.

 

[loge01]

... Für die Bildwirkung ist eben, im Gegensatz zur Belichtung, nicht nur die Blende, sondern auch die Brennweite wichtig. Und wenn man diesen Gedanken konsequent weiter verfolgt, ist am Ende auch das Sensorformat für die Bildwirkung wichtig. ...

Da bin ich bei Dir. Worum es mir geht ist eher die Tatsache, dass all die genannten Parameter in ihrer Wirkung so oft als Solitär verargumentiert werden. Die Blendenöffnung im Verhältnis zur Brennweite ergibt im Sinne der Bildwirkung Sinn. Die Blendenöffnung für sich allein betrachtet (vor allem wenns um die möglichst große offene Blende (=Lichtstärke?)) geht ist ein Fetisch, der heute gepflegt wird. Und das Sensorformat hat (was die Bildanmutung angeht), auch wieder nur im Zusammenhang mit einer Brennweite Aussagekraft. Das Argumentationspaar Lichtstärke und Sensorformat haut dann auch wieder nicht so recht hin (ok, was das Rauschen angeht, irgendwie schon - wobei es auf die relative Lichtmenge ankommt. 8.0 ist 8.0, auch bei einen 1.4-Objektiv).

Ich bin halt der Meinung, dass Objektive mit einer großen "größten Öffnung" (= Lichstärke?) ohne weitere Argumentationsparameter für quatsch. Es soll ein Effekt erzeugt werden, der sicher jedem zugestanden ist, der aber halt Effekt bleibt und als Qualitätskriterium nicht viel taugt. Leider wird das hier im Forum oft gänzlich anders gesehen (bis hin zur Zensur).

Und, auch meine Erfahrung ... ein zB 5,6 /300mm Objektiv hat Offenblende einen erheblich zauberhafteren Schärfe-Unschärfe-Verlauf als ein 2,8 / 300mm abgeblendet auf 5.6. Und das lässt sich auch mit anderen Brennweiten beobachten.

 

[Leitwinkel]

Ich glaube die Diskussion um das Thema "Lichtstärke" ist hier weniger von der technischen Definition als von der Wichtigkeit für die Bildwirkung strittig.

und genau hier finde ich Silberkorns Beispiel mit dem Heliflug zutreffend…

wenn ich zb. Streetfotografie machen möchte und meine RX100 (28/1.8) und die A7 mit einem 35/1.7 Objektiv dabei habe,
werde ich am Abend, wenn mir das Licht zu knapp wird,
eher zur RX100 greifen als zur A7, um bei Offenblende eine große Schärfentiefe zu erhalten,
und bei Portraitaufnahmen wäre es dann eben gerade anders herum.