Gibt es einen Mediumformat-Look? Bzw Vollformat-Look?

[Borys1978]

Was ist für dich ein Mittelformat ? Eine Pentax 645Z z.B hat einen kleinen Sensor da ist der unterschied nicht sofort sichtbar. Wenn man aber eine Pentax67 nimmt da sieht man den unterschied aber deutlich

Nein, eigentlich ist der Unterschied zwischen Kleinbild und 6x7 auch nicht nicht so stark sichtbar, wenn man äquivalente Objektive einsetzt und die digitalen Daten z.B. einer D810 mit entsprechenden ICC/DNG-Profilen angleicht (per Colorchecker und Editor).
Beispiel Mamiya RZ 67 RZII + 110mm 2.8 = D810 + 50mm 1.4... ein klein wenig mehr Fläche hat man dann schon bei der MF wegen dem 6x7 Format. Aber ein 50mm 0.95 und ein wenig Crop auf Kleinbild relativiert das ganze dann auch komplett.

Der Vorteil einer analogen Mittelformat für mich: Ich mag einfach den Look, den man mit analogem Material und den gutmütigen Objektiven - out-of-the-box - erhält - vor allem die Charakteristik bezüglich Hauttönen (Portra 160+400) und der Umgang mit Lichtern gefällt mir - da muss man schon mit der Digitalen schon einen Highlight-Recovery-Workflow fahren (stark unterbelichten und entsprechend entwickeln) um Ähnliches zu erhalten. Mir gefällt auch der Schärfeverlauf der f2.4 oder f2.8 6x7 Objektive auf 6x7 mehr als die der "hochgezüchteten" 1.4er Objektive auf Kleinbild.

Beispiel Mamiya RZ 67 II + 110 2.8W + Portra 160 Trommelscan vs Beispiel Nikon D810 + Sigma 50 1.4 Art + eigenes Profil (+Highlight-Recovery Workflow)





Ich persönlich hatte jahrelang den Irrglauben, das ich mit meinen Brenizer-Bildern den "Mittelformat"-Look nacheifere... Im Grunde genommen ist das aber eher ein klinisch sauberer "Grossformat"-Look - denn ein 178 f2.5 auf 4x5 hat zwar bei erweitertem Ganzkörper-Porträt auch eine hauchdünne Schärfeebene, aber eben beim Bokeh eine unvergleichbare Charakteristik (Beispiele auf Google)

Beispiele Multirow-Panoramen auf Kleinbild mit lichtstarken Objektiven (85mm 1.4, 80mm-200mm @200mm 2.8, 135mm 2.0 und 200mm 1.8) :

Avenue Orange by Borys Las-Opolski, auf Flickr

Rooftop Romance by Borys Las-Opolski, auf Flickr

A foggy day in Hamburg... by Borys Las-Opolski, auf Flickr

Marie | Curiosity by Borys Las-Opolski, auf Flickr

Horse Dawn by Borys Las-Opolski, auf Flickr

Strangecountry Band by Borys Las-Opolski, auf Flickr


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[Freemind]

Mein Senf dazu: Natürlich gibt es bestimmte Looks - wie man sie benennt lasse ich mal aussen vor.

Aber solange man sich nicht jenseits des "envelope" befindet, kann man ihn nach Belieben mit Kamera und Objektiv erzeugen.

(Und dann gibt es natürlich noch die Leica-Pixel, die in Konsistenz und Schwingung natürlich sämtlichen anderen Daten überlegen sind, aber das ist ein anderes Thema ;-))

 

[Gast_444027]

Nein, eigentlich ist der Unterschied zwischen Kleinbild und 6x7 auch nicht nicht so stark sichtbar, wenn man äquivalente Objektive einsetzt und die digitalen Daten z.B. einer D810 mit entsprechenden ICC/DNG-Profilen angleicht (per Colorchecker und Editor).
Beispiel Mamiya RZ 67 RZII + 110mm 2.8 = D810 + 50mm 1.4... ein klein wenig mehr Fläche hat man dann schon bei der MF wegen dem 6x7 Format. Aber ein 50mm 0.95 und ein wenig Crop auf Kleinbild relativiert das ganze dann auch komplett.

Ich hab ja selber die Pentax 67 und eine Sony mit 50mm 0,95. Und ich sehe den unterschied Der Schärfeverlauf ist anders.

 

[Borys1978]

Ich hab ja selber die Pentax 67 und eine Sony mit 50mm 0,95. Und ich sehe den unterschied Der Schärfeverlauf ist anders.

Hast Du mal ein Vergleichsbild 1:1... ? sowas interessiert mich immer

 

[Borgefjell]

Natürlich ist der Schärfeverlauf anders, denn das 50/0,95 vignettiert sehr stark und ist damit in den Randbereichen kein 0,95er sondern deutlich lichtschwächer - sprich es hat dort auch mehr Tiefenschärfe und samit gibt es auch einen anderen Look als bei einem Objektiv, dass dort weniger auffällig ist

 

[Gast_444027]

Hast Du mal ein Vergleichsbild 1:1... ? sowas interessiert mich immer

Nein, hab ich leider nicht. Aber schon auf deinem Bild seiht man das der Schärfenverlauf anders ist als auf der D810.

 

[Gast_444027]

Natürlich ist der Schärfeverlauf anders, denn das 50/0,95 vignettiert sehr stark und ist damit in den Randbereichen kein 0,95er sondern deutlich lichtschwächer - sprich es hat dort auch mehr Tiefenschärfe und samit gibt es auch einen anderen Look als bei einem Objektiv, dass dort weniger auffällig ist

Vignettierung hat aber nichts mit dem Schärfenverlauf zu tun

 

[Borgefjell]

Doch, hat es - oder warum meinst du sind die Ränder dunkler? Tipp: Die Eintrittspupille ändert sich (darum sind auch die Lichtklekse da eher Katzenaugen) und mit der kleineren Eintrittspupille verändert sich auch die Tiefenschärfe in den betroffenen Bereichen

 

[Borys1978]

Nein, hab ich leider nicht. Aber schon auf deinem Bild seiht man das der Schärfenverlauf anders ist als auf der D810.

Schade, mich interessiert das "wie anders". Und ob es deutlich anders zu KB verhält, als zwischen zwei KB Linsen... z.B. dem eher "hart verlaufenden" Sigma 85 1,4 Non-Art und einem eher "weich verlaufenden" Canon 85 1.2L II z.B.

Ohne direkte Vergleiche (mein Beispiel oben ist auch nicht optimal, da unterschiedliche Aufnahmehöhe, etc.) ist es halt relativ schwierig diese "Bewertungen" zu erfassen. So kann ich durch Bildgestaltung und Aufnahmeparameter (Aufnahmewinkel und Aufnahmehöhe bei Ganzkörper mit sichtbarem Boden z.B.) die Sichtbarkeit des Schärfeverlaufs maßgeblich beeinflußen.

Vignettierung hat aber nichts mit dem Schärfenverlauf zu tun

Leider doch... was bei Vignettierung passiert hab ich ab diesem Beitrag mal verdeutlicht... das hat auch Einfluss auf den Schärfeverlauf und so Sachen wie "Swirling", etc...

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=14451790#post14451790

 

[Borgefjell]

@Borys Danke nochmal für die Beweisführung in der Praxis!

 

[Gast_444027]

Schade, mich interessiert das "wie anders". Und ob es deutlich anders zu KB verhält, als zwischen zwei KB Linsen... z.B. dem eher "hart verlaufenden" Sigma 85 1,4 Non-Art und einem eher "weich verlaufenden" Canon 85 1.2L II z.B.



Leider doch... was bei Vignettierung passiert hab ich ab diesem Beitrag mal verdeutlicht... das hat auch Einfluss auf den Schärfeverlauf und so Sachen wie "Swirling", etc...

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=14451790#post14451790

Du brauchst nur deinen Beispiel anzuschauen Man siehst deutlich das der Schärfenverlauf viel weicher ist und bricht nicht abrupt ab wie auf einen KB-Sensor. Das hat nichts mit der Vignettierung zu tun

 

[Borgefjell]

Und wenn ich jetzt behaupten würde, dass das u.a. durchaus auch mit der Objektivkonstruktion und mit Film (dort ist die lichtaktive Schicht dicker als beim Sensor) vs Digitalsensor zu tun haben kann?

 

[Gast_444027]

Und wenn ich jetzt behaupten würde, dass das u.a. durchaus auch mit der Objektivkonstruktion und mit Film (dort ist die lichtaktive Schicht dicker als beim Sensor) vs Digitalsensor zu tun haben kann?

Ach, jetzt liegt es doch nicht an der Vignettierung sondern an den Film

Ok alles klar

 

[Borys1978]

Ja, es liegt auch an dem Film und der Charakteristik des Objektivs... ich beobachte das bei meinen Bildern. Du hast mit dem 6x7 Mittelformat und den Linsen niemals so ein klares, perfektes (klinisch steriles) Bild wie ich es aus der D810 herausbekomme. So sind aus der Mamiya alle Lichter im Fokus mit einem leichten "glow" bzw. einer Art Unschärfe versehen, das ist bei digitalem Material der D810 anders... viel klarer, schärfer und auch artefaktbehafteter... das bekomme ich digital nicht so einfach reproduziert, ohne stark in die Trickkiste zu greifen. Natürlich darf man nicht eine schlechte KB/Objektivkombi mit einer Top 6x7 Ausstattung vergleichen...

Kleiner Schwenk auf einen früheren Beitrag hier, und Digital MF-Crop vs Digital KB: Solche Bilder wie das hier aus Beitrag #8 wären auch kein Problem mit einer 5D MKIII und 200/1.8 (jaja, ich hab hier in HH nicht so ein tolles formendes Licht mehr als wenige Tage im Jahr zur Verfügung - meist nur graue Suppe, wie an dem Tag)

Also, ihr seid meiner Meinung. Mein Diskussionspartner zeigte mir nämlich folgende Bilder, mit der Aussage, das so ein Look nur auf MF zu bewerkstelligen sei. Das habe nichts mit Tiefenkompression zu tun, aber der Schärfeverlauf wäre ein anderer und daher würde sich dieser Miniatur-Effekt erzielen lassen.

http://dominik.ca/forumposts/photos/dog_bokeh2.jpg

Bezogen auf den ersten Absatz oben...Auf meinen eigenen Erfahrungen basierend, schiebe ich das mal eher auf "Film" vs digitaler Bayer-Sensor ohne AA-Filter. Für visuelle Gegenbeispiele im Direktvergleich bin ich gerne offen. Auch die älteren CCD-Sensoren interpretieren die Lichter anders als die modernen Bayer Sensoren - habe ich festgestellt (habe aber hier gerade die Beispiele nicht zur Hand).

Ach, jetzt liegt es doch nicht an der Vignettierung sondern an den Film

Ok alles klar

Beides ! Das mit der Vignettierung habe ich ja auch nicht geglaubt, bis ich es ausprobiert habe... jetzt verstehe ich auch, warum mein Apo Sonnar unter bestimmten Bedingungen "swirlt" (es wird halt an der korrigierten Vignettierung wieder schärfer)

 

[ZoneV]

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Ich persönlich hatte jahrelang den Irrglauben, das ich mit meinen Brenizer-Bildern den "Mittelformat"-Look nacheifere... Im Grunde genommen ist das aber eher ein klinisch sauberer "Grossformat"-Look - denn ein 178 f2.5 auf 4x5 hat zwar bei erweitertem Ganzkörper-Porträt auch eine hauchdünne Schärfeebene, aber eben beim Bokeh eine unvergleichbare Charakteristik (Beispiele auf Google)
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Ja, für Mittelformat und normale Optiken haben Deine Bilder zu viel Freistellung.
Ich glaube viele übersehen, das Mittelformat gar nicht so super viel größer ist als Kleinbild, und träumen dann von der Fuji GFX mit dem relativ kleinen Mittelformat-Sensor der Freistellung wegen. Cropfaktor 0,77 ist weniger als was der sparsame Kipon Mittelformat Focal Reducer bringt (0,7x) den ich teils nutze.
Zumindest etwas interessant könnte die GFX bei Optiken wie einem 85mm/1.2 werden.

So spezielle Objektive wie die Aero Ektar f/2.5 oder das Canon 50mm/0,95 und ihr spezielles Bokeh finden ihre Anerkennung seltener in High-Tech Foto-Foren - aber sehr wohl bei Hochzeits- und ~Porträt-Fotografen.

Großformat oder gar Ultragroßformat sind für die Freistellung und teils dem Objektiv-Look genial. Wobei ich mich frage weshalb die Nassplatten-Fotografen teils so versessen sind möglichst viele Verarbeitunsgfehler auszumerzen - für mich sind einige der Fehler das was den Look dort ausmacht.

Damit komme ich auch zu einer Antwort hierzu:

Also, ihr seid meiner Meinung. Mein Diskussionspartner zeigte mir nämlich folgende Bilder, mit der Aussage, das so ein Look nur auf MF zu bewerkstelligen sei. Das habe nichts mit Tiefenkompression zu tun, aber der Schärfeverlauf wäre ein anderer und daher würde sich dieser Miniatur-Effekt erzielen lassen.
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https://petapixel.com/assets/uploads/2013/07/tintypewedding-1.jpeg

Ich hatte schon die Vermutung, und eine Google Suche hat sie bestätigt:
Das Bild ist mit einer 20x25 Kamera entstanden - und zwar 20x25inch, also ~50x60cm Aufnahmeformat auf Nassplatten.
https://petapixel.com/2013/07/15/wedding-tintype-portraits-with-a-massive-20x24-1800s-camera/
Eine ähnliche Größe der Hintergrund-Unschärfe könnte man bei weit entfernten Hintergründen mit Kleinbild und z.B. einem 300mm/2.8 auch erreichen, dann ist man halt weit weg vom Motiv. Und der Hintergrund muß z.B. 100 Meter weit weg sein. Das mache ich ganz gerne.

Bei 20x25" ist die Normalbrennweite 800mm, bei Blende 8 hat man dann in etwa die selbe Eintrittspupille wie bei dem 300mm/2.8 an Kleinbild.
Bei Cropfaktor 0,055 würde aus einer langweiligen Blende 8 ein spannendes Kleinbild Äquivalent von 0,44. Und damit darf dann der Hintergrund auch nah dran sein und wird trotzdem sehr unscharf.
Der Cropfaktor 0,055 ist weit weg von dem 0,5 von 6x7 Mittelformatkameras
Ich arbeite teils mit Kameras mit Zwischenbild mit Crop 0,1, und einem 480mm/3,8er Objektiv. Macht Spaß - wenn alle Justierarbeiten exakt passen.

 

[parbleu !]

[…] möglichst viele Verarbeitunsgfehler auszumerzen […]

kann ich Dir sagen (und völlig gleich, welches Medium Verwendung findet) : Das sind alles Zeichen eines nachlässigen, wahrscheinlich auch unsauberen Arbeitens. Sowas ist weder « schick » noch « cool » noch « geiler look » noch « analog », sondern einfach das, was es ist : Schlamperei.

 

[ZoneV]

kann ich Dir sagen (und völlig gleich, welches Medium Verwendung findet) : Das sind alles Zeichen eines nachlässigen, wahrscheinlich auch unsauberen Arbeitens. Sowas ist weder « schick » noch « cool » noch « geiler look » noch « analog », sondern einfach das, was es ist : Schlamperei.

Der Photoingenieur sagt: Klasse Einstellung für die technische Fotografie!
Der Künstler sagt: Klar ist es gut erst mal alle Fehler zu eliminieren, um dann eventuell wieder bewußt Fehler für den Bildlook einzufügen.
Nur wäre dafür der Aufwand bei Nassplatten-Fotografie wohl eine selbst zu entwickelnde Beschichtungsanlage und Entwicklungsanlage um die Fehler bestmöglichst zu eliminieren, ein Apo Nikkor passender Brennweite, und eine sehr präzise justierte Kamera für die Eckenschärfe.
Da man üblicherweise nur ein Menschenleben dafür Zeit hat, sind Abkürzungen auch wenn es Vereinfachungen sind, eventuell sinnvoll.

 

[les-bleus]

Hallo, ich behaupte mal das niemand hier erkennen kann mit welchem Format ein Bild auf genommen wurde. ....

die Frage ist doch vielmehr wie ich zu einem bestimmten von mir gewünschten bildlook komme. Das geht mal einfach mal schwieriger und mal gear nicht... je nachdem welches Werkzeug ich wähle.

 

[ZoneV]

Hallo, ich behaupte mal das niemand hier erkennen kann mit welchem Format ein Bild auf genommen wurde. ..

Bei den meisten Aufnahmen gebe ich Dir recht.

Aber wenn man z.B. so eine Cropfaktor 0,1 Kamera und eine Kleinbild-Kamera (Cropfaktor 1) nutzt, und nicht unbedingt äquivalente Objektive nutzen kann, weil es diese für Kleinbild nicht gibt, dann wird es interessant und je nachdem erkennbar.
So mit dem 480mm bei Blende 3,8, welches aquivalent an KB ein 48mm/0,38 wäre. Das ist nicht machbar für Kleinbild. Entweder nimmt man dann an Kleinbild eine möglichst passende Eintrittspupille, zum Beispiel das Olympus 250mm/2, aber dann ist die Perspektive und die Hintergrund Unschärfe in der Nähe anders, oder man nimmt ein 50mm/0,95, dann ist zwar die Perspektive fast gleich, aber man hat gut zwei Blenden weniger Freistellung.

 

[Waartfarken]

Hatte mich verguckt.